Παρασκευή, 17 Ιουλίου 2009

Το πέπλο.


Με αφορμή τα σχόλια σε μια ανάρτηση της Κόκκινο Μπαλόνι, μεταφράζω μια σειρά από συνεντεύξεις Βρετανών Μουσουλμάνων γυναικών που φοράνε το πέπλο. Από τον Independent, 28 Ιουνίου 2009.


Η συζήτηση για το πέπλο: "Δε θέλω να με κρίνουν από την εμφάνισή μου"

Την περασμένη εβδομάδα ο πρόεδρος της Γαλλίας προκάλεσε σάλο όταν περιέγραψε το κάλυμμα της κεφαλής που φοράνε οι Μουσουλμάνες γυναίκες ως "σημάδι δουλικότητας". Είναι όμως το θέμα τόσο απλό όσο νομίζει ο Νικολά Σαρκοζύ; Εδώ, 10 Βρετανές γυναίκες εξηγούν στον Άντριου Τζόνσον γιατί -η καθεμιά σε διαφορετικό βαθμό- επιλέγουν να καλύπτονται.

Saleha Islam

45 ετών, από τον Λονδίνο, διευθύντρια της Αραβικής Τηλεφωνικής Γραμμής για την Προστασία των Παιδιών του NSPCC [National Society for the Prevention of Cruelty to Children- Εθνικός Οργανισμός για την Πρόληψη της Βίας κατά Ανηλίκων]. Φοράει τη Χιτζάμπ -συνήθως ένα μαντήλι που καλύπτει τα μαλλιά και τους ώμους- και Δυτικά ρούχα.

"Άρχισα να φοράω τη χιτζάμπ κανονικά περίπου 15 χρόνια πριν. Είμαι 20 χρόνια κοινωνική λειτουργός κι έχω δουλέψει με όλων των ειδών τους ανθρώπους κι έχω μάθει τί είναι καταπίεση και τί δεν είναι. Δεν είμαι μια καταπιεσμένη γυναίκα. Είμαι επικεφαλής ενός μεγάλου τμήματος στην NSPCC. Είμαι μια από τις λίγες γυναίκες που διαχειρίζονται ένα τζαμί. Φορώντας τη χιτζάμπ απλά λέω "είμαι Μουσουλμάνα". Είναι μέρος της ταυτότητάς μου. Μ' αρέσει να είμαι κομψή, μ' αρέσει να έχω καλή εμφάνιση. Αλλά είναι σεμνό. Δεν θα πω οτι δεν υπάρχουν προβλήματα στις Μουσουλμανικές οικογένειες. Διευθύνω την Γραμμή Βοήθειας για την Προστασία των Παιδιών στο ΗΒ και υποφέρουμε από τα ίδια προβλήματα με όλους. Χρειάστηκα πολύ θάρρος για να φορέσω τη χιτζάμπ. Πολύ λίγες Μουσουλμάνες τη φορούσανε εκείνη την εποχή κι έτσι είχα πολλά πράγματα να εξηγήσω στα μέλη της κοινότητάς μου."

Sarah Joseph


38 χρονών, από το Λονδίνο. Συντάκτρια του Emel, του Μουσουλμανικού λάιφστάιλ περιοδικού. Φοράει την χιτζάμπ.

"Φοράω εντελώς Δυτικά ρούχα με τη χιτζάμπ. Για μένα ήταν ξεκάθαρα μια φεμινιστική στάση. Δηλώνει οτι απορρίπτω το φασισμό της ομορφιάς και τις φιλοδοξίες για ένα τέλειο σώμα. Μεγάλωσα μέσα στη βιομηχανία της μόδας, όπου η εμφάνιση είχε τον πρώτο λόγο και δεν το ήθελα αυτό. Έγινα Μουσουλμάνα 21 χρόνια πριν. Η χιτζάμπ είναι επίσης μια θρησκευτική υποχρέωση και μέρος ενός πνευματικού ταξιδιού. Προσπαθείς να φοράς ρούχα που είναι μέρος της πνευματικής σου ζωής."

Sanja Billic


33 χρονών από το Γιορκ. Μεταπτυχιακή φοιτήτρια. Φοράει τη χιτζάμπ με Δυτικά ρούχα.

Είμαι Ευρωπαία: είμαι από τη Βοσνία, αλλά είμαι Βρετανίδα. Ήρθα στην Αγγλία για δυο βδομάδες για διακοπές όταν ήμουν 16 το 1992. Ξέσπασε ο πόλεμος και δεν μπορούσαμε να γυρίσουμε. Ήταν πολύ τραυματικές εποχές. Όταν πρωτοφόρεσα τη μαντήλα, συζητήθηκε για πέντε λεπτά, σαν να είχα αλλάξει τα μαλλιά μου. Δε θα φορούσα τη νικάμπ μια και δεν πιστεύω οτι δικαιολογείται για μένα, αλλά δεν πρόκειται να την υποστηρίξω ή να την κατακρίνω."

Abeer Pharaon

40 χρονών από το Νότιγχαμ. Πανεπιστημιακή ερευνήτρια. Φοράει τη χιτζάμπ και το τζιλμπάμπ, ένα μακρύ, φαρδύ φόρεμα.

"Το Ισλάμ πιστεύει οτι πρέπει να ρυθμίζουμε τις σχέσεις ανάμεσα στους άντρες και τις γυναίκες, για την ευημερία της κοινωνίας. Ένας άντρας δεν πρέπει να κοιτάζει μια γυναίκα στο δρόμο. Πρέπει να χαμηλώνει τη ματιά του. Το να καλύπτουμε το σώμα βοηθάει τους άντρες και προστατεύει την κοινωνία από τις σχέσεις έξω από το γάμο. Αν εκθέσεις το σώμα μιας όμορφης γυναίκας στο δρόμο, ένας άντρας μπορεί να γυρίσει σπίτι του και να δει οτι η γυναίκα του δεν είναι όμορφη, κι έτσι να ξεκινήσει να την απατάει. Με τον ίδιο τρόπο κι οι γυναίκες δεν πρέπει να κοιτάζουνε τους άντρες." [Ερώτηση δική μου: τότε τους άντρες γιατί δεν τους καλύπτουμε; Κατά τ' άλλα μ΄ άρεσε η πρακτική σκέψη της κυρίας.]

Ruhana Ali


23 χρονών από το Λούτον. Φοράει την μπούρκα που καλύπτει ολόκληρο το σώμα.

"Διάλεξα να τη φοράω επειδή θέλω να ασκήσω την πίστη μου. Ήταν θέμα επιλογής ταυτότητας για μένα, το να είμαι Μουσουλμάνα, και είμαι περήφανη που τη φοράω. Το σκεφτόμουνα για κάνα-δυο χρόνια πριν τη φορέσω. Ανησυχούσα για το πώς θα μου φέρονταν. Τα μαλλιά σου είναι αυτά που σε κάνουν να νοιώθεις όμορφη, αλλά όταν το κάνεις είσαι περήφανη να καλύπτεις την ομορφιά σου και να είσαι σεμνή σύμφωνα με την Ισλαμική πίστη."

Marriam Ghaffar

21, από το Νότιγχαμ. Φοιτήτρια. Φοράει τη χιτζάμπ και το τζιλμπάμπ.

"Φοράω τη χιτζάμπ από τα 18 μου, κι έπειτα, στη διάρκεια της πανεπιστημιακής μου εμπειρίας, ένοιωσα πιο άνετη με την εικόνα μου ως Μουσουλμάνας κι ένοιωσα την ανάγκη να φορέσω και το τζιλμπάμπ. Ήταν μια σταδιακή μετάβαση: δεν μου επιβλήθηκε από μικρή ηλικία. Η κοινωνία παίζει, μέχρι ένα σημείο, κάποιο ρόλο, αλλά ήταν η δική μου επιλογή, χωρίς πίεση, για την δική μου προσωπική ανάπτυξη. Ούτε επαναστατούσα ενάντια σε τίποτα. Ήμουνα πιο ευτυχισμένη σαν άτομο και ήταν ένα σημάδι αφοσοίωσης που έδωσα στη θρησκεία μου."

Aicha Manakoua

31 χρονών από το Λονδίνο. Φοράει τη χιτζάμπ και το τζιλμπάμπ.

"Μεγάλωσα σε Καθολική οικογένεια κι ήμουν πολύ πιστή. Η μητέρα μου έκλαψε. Μου είπε: 'γιατί πρέπει να δείχνεις στον κόσμο οτι είσαι Μουσουλμάνα;'. Ήταν δύσκολο γι' αυτούς επειδή δεν είδαν την σταδιακή αλλαγή. Ποτέ δεν ένοιωσα οτι δεν μπορώ να επικοινωνήσω με κάποιον επειδή έχει ένα κομμάτι ύφασμα στο πρόσωπό του. [Μιλάει για το συχνό "επιχείρημα" ενάντια στο πέπλο, οτι "εμποδίζει την επικοινωνία", συνήθως "επειδή δεν μπορείς να δεις την έκφραση του προσώπου". Για όποιον έχει ζήσει ανάμεσα στους stiff-upper-lip Βρετανούς με τα σφιγμένα τους χαμόγελα, το προσχηματικό του επιχειρήματος είναι προφανές.] Αν κοιτάξεις στο παρελθόν της Καθολικής Εκκλησίας, η γιαγιά μου φορούσε μαντήλι στα μαλλιά της, οπότε δεν βλέπω τη διαφορά."

Haneefa Sarwar

27 ετών από το Λονδίνο. Φοράει τη χιτζάμπ και το τζιλμπάμπ.

"Πρίν από τις [τρομοκρατικές επιθέσεις της] 7/7 τα πάντα ήταν μια χαρά. Μετά περπατούσα στην Μπέηκερ Στρητ [στο Λονδίνο]. Κάποια άτομα αρχίσαν να με ακολουθόυν και τους άκουγα να λένε οτι μπορεί να έχω καμμία βόμβα. Στο μετρό, ιδίως στις περιοχές των λευκών, με κοιτάνε πολύ έντονα. Το βράδυ προσπαθώ να μη βγαίνω απ' το σπίτι επειδή τότε είναι που ο κόσμος αρχίζει και γίνεται πορσβλητικός."

Ayesha Ayub

20 χρονών από το Μάντσεστερ. Ημιαπασχολούμενη δασκάλα. Φοράει τη νικάμπ που αφήνει μόνο τα μάτια εκτεθιμένα.

"Άρχισα να τη φοράω όταν ήμουν 18. Με έφερε πολύ κοντύτερα στο Θεό μου. Υπάρχουν διαφορετικά επίπεδα κάλυψης στο Ισλάμ. Όσο πιο πολύ μπορείς να κάνεις, τόσο πιο κοντά είσαι στο Θεό. Αισθάνομαι πολύ πιο δυνατή φορώντας το πέπλο. Όταν μιλάω σε κάποιον, ιδίως του αντίθετου φύλου, δεν με κοιτάνε, ούτε με κρίνουν από τα ρούχα που φοράω, αλλά μου μιλάνε."

Na'imi B Robert

32 χρονών, συντάκτρια του περιοδικού Sisters. Φοράει τη νικάμπ.

"Δεν ήμουν πάντα Μουσουλμάνα. Αλλά όταν είδα τη χιτζάμπ σε μια επίσκεψή μου στην Αίγυπτο πριν 10 χρόνια μου άνοιξε τα μάτια. Ρώτησα μια γυναίκα γιατί τη φορούσε και μου είπε: 'θέλω να με κρίνουνε για τις πράξεις μου, όχι για την εμφάνισή μου' κι αυτό μ' έβαλε σε σκέψεις. Ποτέ δεν θα ήθελα [η νικάμπ] να με ξεκόψει από την κοινωνία. Έτσι όταν τη φορούσα μιλούσα στους γείτονές μου και κοιτούσα να μπορούν να δουν οτι τους χαμογελάω."


Δείτε επίσης, μπλογκ για τη μόδα και το πέπλο από Μουσουλμάνες γυναίκες:

The Hijablog -With a passion for valid fashion



Hegab Rehab rehabilitation for bad hijabs.



hijabgirl18

Hijabies are misinterpreted

I was some place I can’t remember but this lady asked if I knew english and what was my name. I answered back fluently in my Canadian accent and surprised her. I really dislike people who think all hijabies are uneducated and caged. For some reason they find us unliberated and uneducated. People don’t know a lot about who we really are and I think it’s up to us to educate these people about who we are and why we behave this way. You can do your part too. When anyone asks you why you wear a hijab don’t just say it’s religious headcovering, tell them why we wear it. I remember my friend asking me that question and here’s what I decided to tell her…..

” I wear it because it symbolizes me as a muslim, and protect me from the evil eyes of certain people around me. I wear it because I want people to like me for who I am and what I am capable of. Not what I dress like and look like.”

A lot of my non-muslim friends encourage me not to wear it and that I look prettier without it but I always tell them who I am and what I believe. I also tell them it’s my choice and that I believe in modest dressing.



Muslim Style Queen AKA Islamic Fashion



Τέλος, το Κοράνι και η ερμηνεία του:

Removal of the Hijab had exactly the same effect. At one time, you were independent and lived with dignity, but now you are nothing but a slave of your evil desire and behave worse than a Kafir (infidel). By removing your Hijab (An Act of Faith), you have destroyed your faith. Islam means submission to Allah (SWT) in all our action. Those who refused submission cannot be called Muslims. Allah (SWT) states in Holy Qur'an: "And say to the believing women that they cast down their looks and guard their private parts and do not display their ornaments except what appears thereof, and let them wear their head-coverings over their bosoms, and not display their ornaments except to their husbands or their fathers, or the fathers of their husbands, or their sons, or the sons of their husbands, or their brothers, or their brothers' sons, or their sisters' sons, or their women, or those whom their right hands possess, or the male servants not having need (of women), or the children who have not attained knowledge of what is hidden of women; and let them not strike their feet so that what they hide of their ornaments may be known; and turn to Allah all of you, O believers! So that you may be successful." Holy Qur'an (24:31)


27 σχόλια:

Ο χρήστης Blogger gay super hero είπε...

Εμένα προσωπικά δεν με βρίσκει καθόλου σύμφωνος ο πολιτισμικός σχετικισμός των αγγλοσαξόνων σε αυτά τα θέματα όπου δήθεν ο καθένας είναι ελεύθερος "να κάνει ό,τι θέλει" - χωρίς να εξετάζεται πόσο δυσδιάκριτη είναι η διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στο "θέλω" και το "πρέπει" σε διάφορα κοινωνικά περιβάλλοντα.

Ναι, το θέμα είναι τόσο απλό όσο νομίζει ο Σαρκοζί. 'Οταν τα πράγματα μένουν ανεξέλεγκτα στο όνομα μιας δήθεν "ελευθερίας" και "πολυπολιτισμικότητας" όλες οι γυναίκες σε αυτές τις κοινότητες θα δεχτούν ασφυκτικές πιέσεις να καλυφθούν - παρά το γεγονός ότι υπό νορμάλ συνθήκες η μεγάλη πλειοψηφία δεν επιθυμεί να διαφοροποιείται με αυτό τον τρόπο.

Σάββατο, 18 Ιουλίου 2009 - 12:06:00 π.μ. EEST  
Ο χρήστης Blogger stassa είπε...

Τώρα, εσύ διαμαρτύρεσαι επειδή στεναχωριέσαι για τις καϋμένες τις Μουσουλμάνες, ή επειδή δε σ' αρέσει η "πολυπολιτισμικότητα";

Στην πρώτη περίπτωση, πού ξέρεις οτι "η μεγάλη πλειοψηφία δεν θέλει να διαφοροποιείται μ' αυτόν τον τρόπο"; Εμένα αντιθέτως μου φαίνεται οτι η μεγάλη πλειοψηφία όλων μας όταν πρόκειται για θέματα ταυτότητας διαλέγει να διαφοροποιηθεί κι ας υποστεί τις συνέπειες. Προς το παρόν μάλιστα, οι συνέπεις που βλέπω έρχονται απ' τα έξω, για τις Μουσουλμάνες. Ούτε και τις ασφυκτικές πιέσεις βλέπω. Διαβάζοντας τα μπλογκ των hijabis, των Μουσουλμάνων γυναικών που φοράνε χιτζάμπ, βλέπω οτι οι περισσότερες είχαν κάποια αντίδραση από τις οικογένειές τους όταν ξεκινήσαν να καλύπτονται. Το ίδιο λένε και κάποιες κοπέλες στο άρθρο που αναδημοσιεύω.

Εσύ θεωρείς οτι οι Μουσουλμανικές οικογένειες έχουν κάποια μεγαλύτερη δυνατότητα να ελέγξουν τις κόρες τους σε μια Δυτική χώρα, απ' ό,τι οι Χριστιανικές οικογένειες;

Και τί έλεγχο προτείνεις; Να απαγορεύεται οι Μουσουλμάνες να φοράνε μαντήλα;

Σάββατο, 18 Ιουλίου 2009 - 1:20:00 π.μ. EEST  
Ο χρήστης Blogger gay super hero είπε...

Κανένα πρόβλημα δεν έχω με την πολυπολιτισμικότητα. Με την υποταγή των γυναικών όμως έχω ένα ψιλο-προβληματάκι. Και ανάμεσα στα δύο πιο σημαντικό πρόβλημα είναι το δεύτερο.

Το άρθρο που αναδημοσιεύεις πολύ πονηρά παρουσιάζει το θέμα ως ζήτημα "ταυτότητας", "ατομικών δικαιωμάτων" και "ατομικής επιλογής" γιατί μόνο με αυτό τον τρόπο μπορεί να απευθυνθεί ιδεολογικά σε ένα δυτικό κοινό. Βεβαίως δεν περιλαμβάνει ούτε μία συνέντευξη από κάποια κόρη ή σύζυγο που αναγκάζεται να καλυφθεί έστω κι αν υπό κανονικές συνθήκες δεν θα το επέλεγε. Και θα ήταν πολύ δύσκολο να υπάρξουν τέτοιες δηλώσεις καθώς συνήθως σε αυτές τις περιπτώσεις η κατάσταση θεωρείται δεδομένη από τις ίδιες τις γυναίκες και δεν τίθεται καν ζήτημα "επιλογής". 'Οπως γνωρίζεις εκτός από την εσωτερικευμένη ομοφοβία, υπάρχει και εσωτερικευμένος σεξισμός.

Η εφημερίδα επιλέγει να πάρει συνέντευξη από κάποιες γυναίκες που είναι όντως χειραφετημένες και που αποφάσισαν να καλυφθούν για να δηλώσουν τη διαφοροποίησή τους από την κοσμική κοινωνία. Το έκαναν δηλαδή από επιλογή και η ενέργειά τους αποτελεί πολιτική δήλωση. 'Ολο αυτό ελάχιστα αφορά τη συντριπτική πλειοψηφία των μουσουλμάνων γυναικών - τις μη χειραφετημένες και τις μη γραμματιζούμενες. Η μαντίλα γι αυτές έχει επιβληθεί από τον πατέρα ή το σύζυγο και και αποτελεί μέσο οικογενειακού ελέγχου στις ζωές τους. Αλλά από αυτές δεν πρόκειται να πάρει συνέντευξη ο Independent ούτε κανένας άλλος γιατί πολύ απλά κανείς δεν ενδιαφέρεται για το τί έχουν να πουν. Και να τις ρωτήσεις θα σου πουν ότι έτσι είναι γιατί μόνο αυτό γνωρίζουν. Ή θα σου επαναλάβουν ακριβώς τα ίδια που λένε οι κυρίες από πάνω γιατί αυτά ακούνε από το πρωί μέχρι το βράδυ και τό χουν μάθει το ποίημα.

Και βέβαια δεν φαντάζομαι να πιστεύεις ότι το να μεγαλώνει ως γυναίκα ή ομοφυλόφιλος σε μια κλειστή θρησκευτική ή εθνοτική κοινότητα είτε μουσουλμάνοι λέγονται αυτοί είτε μάρτυρες του Ιεχωβά είτε οτιδήποτε έστω κι αν αυτό συμβαίνει σε μία δυτική χώρα είναι το ίδιο με το να μεγαλώνει κανείς εκτός! Σαφέστατα ο κοινωνικός και οικογενειακός έλεγχος που ασκείται δεν αποτελεί μέτρο σύγκρισης. Φτάνει μόνο να μετρήσει κανείς τα περιστατικά εγκλημάτων τιμής και καταναγκαστικών γάμων σε αυτές τις κοινότητες.

Επειδή λοιπόν δεν είμαι καθόλου σίγουρος κατά πόσο η περίφημη "ελέυθερη επιλογή" (που θα έλεγε και ο Cobden) είναι όντως ελεύθερη ή αποτελεί αποτέλεσμα άμεσου και έμμεσου κοινωνικού καταναγκασμού και συστηματικής πλύσης εγκεφάλου, κι επειδή η επιθυμία κάποιου να διαφοροποιηθεί από την κοινωνία γύρω του μπορεί να γίνει επικίνδυνη όταν αυτή μπορεί να χρησιμεύσει σαν πρόσχημα για να επιβληθεί αυτή η διαφοροποίηση σε όλες τις αντίστοιχες περιπτώσεις θεωρώ ότι το θέμα σαφέστατα σηκώνει νομοθετικό έλεγχο.

Σάββατο, 18 Ιουλίου 2009 - 2:04:00 π.μ. EEST  
Ο χρήστης Blogger gay super hero είπε...

Κι εσύ ειδικά που γνωρίζεις πόσο τεράστια είναι η πίεση του κοινωνικού κομφορμισμού επί των ατομικών επιλογών, νομίζω ότι καταλαβαίνεις πολύ καλά τί σημαίνει το επιχείρημα που προβάλλει ο Ιndependent ότι δηλαδή "το κάνω επειδή θέλω να είμαι σεμνή και καλή μουσουλμάνα". Πολύ απλά όποια δεν το κάνει δεν είναι ούτε σεμνή ούτε καλή μουσουλμάνα. Με ό,τι αυτό συνεπάγεται...

Σάββατο, 18 Ιουλίου 2009 - 2:13:00 π.μ. EEST  
Ο χρήστης Blogger stassa είπε...

Ναι, από μια συνέντευξη δεν μπορούμε να ξέρουμε πόσες γυναίκες επιλέγουνε ελεύθερα να φοράνε τη μαντήλα και πόσες τις αναγκάζουνε. Μπορούμε όμως να ξέρουμε οτι τουλάχιστον κάποιες γυναίκες, το επιλέγουνε. Τί νομοθετικό έλεγχο προτείνεις λοιπόν; Να απαγορευτεί η μαντήλα καί για τις γυναίκες που επιλέγουνε ελεύθερα;

Γιατί όμως θεωρείς οτι η "συντριπτική πλειοψηφία" των Μουσουλμάνων γυναικών είναι καταπιεσμένες κι αμόρφωτες; Φοβάμαι οτι σκέφτεσαι πως "φοράνε μαντήλα άρα είναι αμόρφωτες και γι' αυτό φοράνε μαντήλα". Κι οτι τις αναγκάζουνε οι πατεράδες τους ή οι άντρες τους, κι ότι "έχουνε μάθει το ποίημα" και, βασικά, αυτά ξέρουν, αυτά λένε- εσύ πού το ξέρεις; Γιατί το θεωρείς τόσο δεδομένο; Ξέρεις πια τόσες πολλές Μουσουλμάνες γυναίκες κι έχεις δει οτι είναι όλες υποταγμένες και τις αναγκάζουνε οι άντρες τους να φοράνε χιτζάμπ; Θεωρείς δηλαδή δεδομένο οτι όλοι οι Μουσουλμάνοι άντρες είναι τέτοια πατριαρχικά γουρούνια που ακόμη και σε μια Δυτική χώρα θέλουνε τη γυναίκα τους σκλάβα; Δεν υπάρχουνε δηλαδή Μουσουλμάνοι άντρες που αγαπάνε τις γυναίκες και τις κόρες τους αρεκτά για να μην τις καταπιέσουνε- ή κι αν υπάρχουνε είναι μειοψηφία;

Θέλω να μου πεις και πού ξέρεις οτι οι Μουσουλμάνοι είναι "κλειστή θρησκευτική ή εθνοτική κοινότητα" σαν τους Μάρτυρες του Ιεχωβά (κι αυτοί πάλι; Ποιός λέει οτι είναι έτσι;), ακόμη κι όταν ζούνε στην Ευρώπη. Ένας στους πέντε ανθρώπους που συναντάω καθημερινά είναι Μουσουλμάνος (ένας στους πέντε κι όχι ένας στους δέκα, γιατί έχουνε όλα τα ψιλικατζίδικα και τα κεμπαπτζίδικα κι επίσης φαίνεται να πηγαίνουνε στο πανεπιστήμιο πιο συχνά από τους Αγγλοσάξωνες). Έχει κι ένα τζαμί εδώ πάνω από το σπίτι μου. Για "κλειστή" κοινότητα μια χαρά ανοιχτοί, ομιλητικοί και κοινωνικοί μου φαίνονται, αν είναι κάποιοι "κλειστοί" προς όλους τους άλλους -και τους "σκούρους" Μουσουλμάνους συγκεκριμμένα- είναι οι ιθαγενείς.

Κι εγώ ειδικά που γνωρίζω πόσο τεράστια είναι η πίεση του κοινωνικού κονφορμισμού κλπ, ξέρω επίσης οτι αν στ' αλήθεια σου είναι αδύνατο να ανεχτείς μια ταυτότητα που σου έχουνε επιβάλλει, θα την αποβάλεις και θα κάνεις αυτό που καταλαβαίνεις, κι ας χαλάσει ο κόσμος, ας σε σκοτώσει ο πατέρας σου με τα ίδια του τα χέρια κι ας σε πετάξουν στο δρόμο, ας γίνεις περιγελως κλπ. Αν τώρα η ταυτότητα της σεμνής Μουσουλμάνας επιβάλεται στις γυναίκες αυτές κι εκείνες δεν αισθάνονται αρκετά δυνατά την ανάγκη να την αποτινάξουν, για γενιές τώρα που ζουν στη Δύση, ε τότε μήπως δεν είναι και τόσο σημαντικό ζήτημα όσο το κάνουμε; Μήπως δεν υποφέρουνε και τόσο από τη μαντήλα θέλω να σου πώ και δεν είναι αυτό το πρόβλημά τους, αλλά η μανία μας να τους τη βγάλουμε;

Εμένα πάντως δεν ήρθε καμμία Μουσουλμάνα να μου φορέσει πέπλο με το ζόρι. Εγώ γιατί να ασχολιέμαι τί φοράει αυτή; Αν αισθάνεται σεμνή και τίμια κι οτι δεν την ενοχλούν τα βλέμματα των αντρών όταν είναι καλυμμένη, πέφτει σ' εμένα ή σ' οποιονδήποτε λόγος; Πρέπει σώνει και ντέ να επιβάλω την δική μου ηθική; Γιατί; Μπας κι αλλοιώτικα αισθανθώ ανήθικη; Με κόφτει εμένα τι πιστεύει ο άλλος;

Σάββατο, 18 Ιουλίου 2009 - 4:18:00 π.μ. EEST  
Ο χρήστης Blogger gay super hero είπε...

Καλά αν μπούμε στη λογική τί μας κόφτει και τί όχι σαφέστατα μπορούν όλοι να πάνε να πνιγούν και τί μας νοιάζει. Απλά σου λέω ότι το επιχείρημα της "ατομικής επιλογής" των μουσουλμάνων γυναικών με το οποίο προσπαθούν να μας φλομώσουν μπάζει πολύ νερό. Βέβαια άμα ακούς από μικρό κοριτσάκι ότι αν δεν το κάνεις απαρνιέσαι την ταυτότητά σου και γίνεσαι το ίδιο με τις τσούλες τις δυτικές δεν ξέρω πόσο ελεύθερες είναι οι επιλογές σου μετά...

Τώρα αν εσύ πιστεύεις ότι το να μιλάς σε κάποιον και να βλέπεις μόνο τα μάτια του είναι το ίδιο με το να μιλάς σε κάποιον ανέκφραστο, ε ειλικρινά δεν ξέρω πώς να το σχολιάσω αυτό. ΄Η ότι αν πραγματικά σε ενοχλεί η καταπίεση θα κάνεις το παν για την αποτινάξεις, θα χαλάσεις τον κόσμο κτλ. Γιατί εγώ πολλές μουσουλμάνες μπορεί να μην ξέρω, ξέρω όμως ένα σωρό ανθρώπους που όχι μόνο δεν επαναστάτησαν, όχι μόνο δεν αντέδρασαν αλλά πέρασαν όλη τους τη ζωή καταπιέζοντας τις επιθυμίες τους και κατέληξαν να φοβούνται και τη σκιά τους. Δεν είναι όλοι ούτε επαναστάτες ούτε ήρωες.

Σάββατο, 18 Ιουλίου 2009 - 6:18:00 π.μ. EEST  
Ο χρήστης Blogger Rodia είπε...

gay super hero +12 points

..κατά τα άλλα "κουκουρούκου!" και συνιστώ το φιλμ PERSEPOLIS για εκτενέστερη ενημέρωση..

Α! θα ήθελα να έβλεπα τα κορμιά των κυριών που υπερασπίζονται τα ρούχα σαν καλύμματα επίπλων που φοράνε. Σίγουρα θα μοιάζουν με... μπαούλα! :)

Σάββατο, 18 Ιουλίου 2009 - 1:22:00 μ.μ. EEST  
Ο χρήστης Blogger stassa είπε...

Gay Super Hero,
Από μένα πάντως XP δεν έχει. Δεν ξέρεις τίποτα για τους Μουσουλμάνους της Ευρώπης και πώς ζούνε τις ζωές τους αλλά παρ' όλ' αυτά μιλάς άνετα κι επί μακρόν για τον τρόπο που σκέφτονται, που λειτουργούν οι οικογένειές τους, το πώς αισθάνονται για τον εαυτό τους και τους άλλους γύρω τους, τα θρησκευτικά τους πιστεύω κοκ. Τσουβαλιάζεις κάποιους ανθρώπους όλους μαζί σε μια κατηγορία και τους αποδίδεις συγκεκριμμένα χαρακτηριστικά, αρνητικά κατά βάση. Νοιάζεσαι για τα δικαιώματά τους βέβαια, πρωτίστως και τις ελευθερίες τους. Πάλι καλά. Για το καλό τους τα λες.

Ναι, δεν είναι όλοι επαναστάτες ή ήρωες. Οι Μουσουλμάνες όμως είναι όλες καταπιεσμένες κι αγράμματες κι οι Μουσουλμάνοι καταπιεστές και δυνάστες. Ενώ οι άλλοι έχουμε προχωρήσει μπροστά, αυτοί είναι ακόμη στο Μεσαίωνα. Αυτό δε λες;

Ροδιά,
Ναι, είναι όλες κουτές αγράμματες χοντρές και κακάσκημες, γι' αυτό κουκουλώνονται. Καλύτερα και για μας δηλαδή, μην τις βλέπουμε και μας έρθει κάνας εμετός. Άντε μωρέ με τις μουρόχαυλες από 'κει, καθόμαστε κι ασχολιόμαστε.

Σάββατο, 18 Ιουλίου 2009 - 3:54:00 μ.μ. EEST  
Ο χρήστης Blogger Rodia είπε...

Εντελώς συμπτωματικά, γνωρίζω πολλές μουσουλμάνες και πολλους μαυροπόδαρους γάλλους -αυτους που ήρθαν απο Μαροκο_πρωην_γαλλικη_αποικια. Γνώρισα και γάλλους που ασπάστηκαν το Ισλάμ, αλλά όχι το Ισλάμ της μπούρκας και της καταπίεσης. Το Ισλάμ που προβάλλεις (και υπερασπίζεσαι) Στάσσα, δεν έχει καμμία σχέση με το Ισλάμ που θα ήθελαν πολλοί (πάρα πολλοί) μουσουλμάνοι. Μορφωμένοι άνθρωποι και όχι παραζαλισμένοι από αντιφατικά κείμενα και λογύδρια και τάχα μου "συνεντεύξεις" τύπου τηλεπροφητών.
Υπάρχουν και στη χώρα μας γυναίκες που_ΔΕΝ_ΦΟΡΟΥΝ_ΜΑΝΤΗΛΕΣ. Ούτε απέξω, ούτε απομέσα.

Μα την αλήθεια, δεν μπορώ να καταλάβω τη σκοπιμότητα των κειμένων σου. Αν δεν πίστευα ότι τα γράφεις απλώς για να προκαλέσεις, θα διερωτώμουν μήπως πληρώνεσαι...
(με όλο το θάρρος που με διακρίνει)

Σάββατο, 18 Ιουλίου 2009 - 4:39:00 μ.μ. EEST  
Ο χρήστης Blogger Rodia είπε...

συμπλήρωμα: αν δεν έβλεπα συνομιλητές σου μπλόγγερς που εκτιμώ, δεν θα πάταγα εδώ και -αν πέρναγα κατά τύχη-δε θα έβγαζα κιχ!

Σάββατο, 18 Ιουλίου 2009 - 4:42:00 μ.μ. EEST  
Ο χρήστης Blogger gay super hero είπε...

@ rodia

Δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο χρειάζεται να κάνεις τέτοια επίδειξη αγένειας και κακών τρόπων - για να μην πω τίποτα πολύ χειρότερο. Και όσον αφορά τη Stassa - η οποία παρεμπιπτόντως έχει ένα εξαιρετικό μπλογκ - και τις μουσουλμάνες γυναίκες. Αν θέλεις να αναρωτηθείς για τη σκοπιμότητα που κάποιος γράφει κάτι ξεκίνα από το δικό σου μπλογκ και άσε τους άλλους.

@ stassa

Καταλαβαίνω αυτά που λες χωρίς να τα δέχομαι απόλυτα. Απλά θα πρέπει να λάβεις κι εσύ υπόψη σου ότι δεν είναι "τυχαίο" που ξαφνικά η μαντίλα γίνεται μόδα αλλά συνδέεται με γενικότερες ιδεολογικές και γεωπολιτικές διεργασίες. Ουσιαστικά προσπαθούν να την περάσουν ως ένα σύμβολο ταυτότητας και αντίστασης απέναντι στην εκκοσμίκευση, τη δυτική κουλτούρα κτλ. Και εγώ λέω ότι αυτές οι ιδεολογικές διεργασίες ούτε αθώες είναι ούτε βήματα προόδου για τη θέση της γυναίκας στην κοινωνία αποτελούν.

Eπίσης καταλαβαίνω πολύ καλά ότι οι απαγορεύσεις μπορούν να φέρουν το ακριβώς αντίθετο αποτέλεσμα και να τονώσουν ακόμα περισσότερο τη διάθεση για "αντίσταση". Από την άλλη όταν η Πολιτεία νίπτει τας χείρας της αυτό εκλαμβάνεται από την κοινωνία ως σημάδι ανοχής και κάποια φαινόμενα γιγαντώνονται. Ποιο είναι το κατάλληλο μίγμα ανοχής και απαγόρευσης ειλικρινά δεν το γνωρίζω...

Σάββατο, 18 Ιουλίου 2009 - 5:19:00 μ.μ. EEST  
Ο χρήστης Blogger stassa είπε...

Ροδιά,
Φυσικά κι υπάρχουνε πολλοί Μουσουλμάνοι, αν δεν είναι οι περισσότεροι, που είναι μορφωμένοι και προτιμάνε ένα φιλελεύθερο Ισλάμ, και Μουσουλμάνες που δε φοράνε μαντήλες. Επειδή όμως εσύ κι εγώ προτιμάμε να βλέπουμε αυτούς και όχι τους άλλους, δεν σημαίνει οτι έχουμε δικαίωμα να λέμε αυτά που λέτε εσύ κι ο Χίρο για τους αγράμματους, τις καταπιεσμένες, τα μπαούλα κι ούτω καθ' εξής.

Εγώ δεν υπερασπίζομαι ούτε το Ισλάμ ούτε τη μαντήλα, εσύ όμως κι ο χίρο τους επιτίθεστε. Εσείς πιστεύετε οτι το πρόβλημα αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη είναι το Ισλάμ κι οι μαντήλες, κι επειδή έχετε κολλήσει όλοι και πιστεύετε οτι δικαιολογείστε να λέτε ό,τι σας κατέβει για πράγματα που δεν ξέρετε επειδή δεν διαφωνεί κανένας μαζί σας, πρέπει κι εγώ να κάνω το ίδιο για να μη θεωρηθεί οτι "προκαλώ"; Σιγά μην το κάνω και για τα νούμερα.

Η "σκοπιμότητά" μου είναι προφανής: με εξοργίζει το κύμα της Ισλαμοφοβίας που σαρώνει την Ευρώπη. Με εξοργίζει να διαβάζω για "το πρόβλημα της μετανάστευσης" και για την "απειλή του Ισλάμ". Δεν μπορώ να βλέπω τις ίδιες μαλακίες μια ζωή, αφήσαμε τους Εβραίους και πιάσαμε τους Άραβες. Όταν διάβασα αυτή τη συνέντευξη από πάνω, εγώ έμεινα στα λόγια της Haneefa Sarwar "Το βράδυ προσπαθώ να μη βγαίνω από το σπίτι μου επειδή ο κόσμος γίνεται προσβλητικός". Για να σώσουμε τις καϋμένες τις μουσουλμάνες από την καταπίεση, τις βρίζουμε, τις εξευτελίζουμε, τις τρομοκρατούμε, θέλουμε να τους επιβάλουμε "νομοθετικούς ελέγχους" για να τους δώσουμε την ελευθερία της επιλογής τους στερώντας την- κι όλα αυτά επειδή νοιαζόμαστε για τα δικαιώματά τους, κι όχι επειδή φοβόμαστε και μισούμε τη θρησκεία τους, έτσι;

Και τη γυναίκα που μαχαιρώσανε στη Γερμανία, επειδή φορούσε μαντήλα, κι αυτή για το καλό της τη μαχαιρώσανε, γιατί ο τύπος δεν άντεχε να τη βλέπει να καταπιέζεται που φορούσε μαντήλα;

Σάββατο, 18 Ιουλίου 2009 - 5:32:00 μ.μ. EEST  
Ο χρήστης Blogger stassa είπε...

Χίρο, όπως είπα δεν υπερασπίζομαι τη μαντήλα, αλλά δεν πρόκειται να δώσω και πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων. Εσύ βλέπεις τις δυνάμεις που εναντιώνονται στην εκκοσμίκευση. Σωστά, μεν, αλλά δεν είναι αυτή η μεγάλη απειλή αυτή τη στιγμή. Εγώ την απειλή τη βλέπω στην αντιισλαμική προπαγάνδα των Δυτικών κρατών, και μια και μιλάμε για γεωπολιτικές, όλο για τους κακούς Ιρανούς, τους κακούς Κινέζους, τους κακούς Ρώσσους ακούω τελευταία, αλλά τους Βρετανούς και τους Αμερικανούς βλέπω να εκστρατεύουνε συνεχώς εναντίον άλλων κρατών. Οι Ισλαμιστές τουλάχιστον κάθονται στ' αυγά τους και δεν ήρθανε να μας φορέσουνε χιτζάμπ εκεί που ζούμε.

Ούτε εγώ ξέρω να σου πώ πού βρίσκεται η ισορροπία. Σίγουρα όχι στο παρόν όμως.

Σάββατο, 18 Ιουλίου 2009 - 5:39:00 μ.μ. EEST  
Ο χρήστης Blogger stassa είπε...

Και πότε έγινε "μόδα" η μαντήλα; Το άρθρο του Independent ξεκίνησε από τις δηλώσεις του Σαρκοζύ. Το τελευταίο γεγονός που απασχόλησε τον τύπο ήταν η δολοφονία της Marwa el-Sherbini. Μόδα είναι η τρομολαγνεία, όχι η μαντήλα!

Σάββατο, 18 Ιουλίου 2009 - 5:44:00 μ.μ. EEST  
Ο χρήστης Blogger Rodia είπε...

Stassa, επιτέλους, σε πιάνω!:)
-->>στο σχολιο "Σάββατο, 18 Ιούλιος 2009 5:32:00 μμ"

Η παράνοια ξεκινάει από ένα ενδυματολογικό μοντέλο (τη μαντήλα) που έγινε και προβάλλεται ως θρησκευτικό σύμβολο. Τα χριαστιανικά σύμβολα που κρεμιούνται στο λαιμό (σταυρουδάκια και εικονίτσες) είναι μικρά και δεν φαίνονται, άσε που κοστίζουν ακριβά -κοσμήματα γαρ.

Δεν ξέρω τι να σκεφτώ πια.
(συγγνώμη για τα προηγούμενα σχόλιά μου, προέκυψαν από το ειρωνικό δικό σου και ήταν αρκετά αποτελεσματικά ώστε να εκφράσεις πιο καθαρά τη σκέψη σου!)

Σάββατο, 18 Ιουλίου 2009 - 6:16:00 μ.μ. EEST  
Ο χρήστης Blogger Rodia είπε...

αν θελεις, ριξε μια ματια εδω

Σάββατο, 18 Ιουλίου 2009 - 6:20:00 μ.μ. EEST  
Ο χρήστης Blogger gay super hero είπε...

Ok εγώ είμαι συγκαταβατικός απέναντί τους γιατί στο ισλαμοφοβικό μυαλό μου είναι όλες αγράμματες, κότες, υποχείρια και απολογήτριες της ίδας τους της καταπίεσης. Fair enough. Μήπως όμως και εσύ είσαι το ίδιο συγκαταβατική απέναντί τους αλλά από την ανάποδη; "Ζω ανάμεσά τους και είναι φιλικοί μαζί μου στο σούπερ μάρκετ. Καμία σχέση με τους ξενέρωτους και κρυόκωλους άγγλους!"

Να δεχτώ ότι από αυτά που γράφω εγώ βγαίνει ότι θεωρώ όλες οι μουσουλμάνες κότες και υποχείρια και όλους τους μουσουλμάνους άντρες σατράπηδες και δυνάστες. Ισλαμοφοβία ως εκεί που δεν παίρνει δηλαδή. Οι κοπέλες στις συνεντεύξεις που μετέφρασες τί λενε ακριβώς; 'Οτι αν δεν καλυφθούν όλοι οι άντρες θα τις αντιμετωπίζουν ως σεξουαλικά αντικείμενα και μόνο. [ Γιατί ως γνωστόν όλοι οι άντρες είναι γουρούνια, σάτιροι και βιαστές.] 'Οτι αν δεν καλυφθούν δεν είναι αρκούντως σεμνές αλλά προκαλούν. [Γιατί όποια δεν καλύπτεται προκαλεί και άμα τη βιάσουν τά θελε και τά παθε το τσουλάκι.] Διέκρινες αμέσως την ισλαμοφοβία σε αυτά που έγραψα εγώ αλλά όλος αυτός ο απροκάλυπτος σεξισμός απλά σου διέφυγε;

Κι αν δεχτούμε ότι δεν είμαστε κοινωνία αλλά ένα άθροισμα από κοινότητες που η καθεμία εφαμόζει τα ανθρώπινα δικαιώματα όπως γουστάρει και εμας τους υπόλοιπους δεν μας πέφτει λόγος, τί άλλο θα μπορούσαμε να ανεχτούμε; Αν έβγαιναν δέκα αφρικανές να πουν ότι χαίρονται πολύ που τους ακρωτηρίασαν την κλειτορίδα γιατί με αυτό τον τρόπο είναι πιστές στους άντρες τους τί θα έλεγες τότε; Αν έβγαιναν δέκα ευαγγελιστές που απαλλάχτηκαν από την ομοφυλοφιλία τους
μέσω της προσευχής ή του ηλεκτροσόκ και έλεγαν ότι είναι ευτυχισμένοι γιατί δεν είναι πια αμαρτωλοί; Απλά δεχόμαστε αυτό που λένε και συνεχίζουμε σαν να μη συμβαίενι τίποτα;

Και όταν παίρνουμε δέκα συνεντεύξεις όπου όλες οι συνεντευξιαζόμενες παπαγαλίζουν ακριβώς τα ίδια πράγματα χωρίς να υπάρχει ο παραμικρός αντίλογος από άλλες γυναίκες της κοινότητάς τους που μπορεί να σκέφτονται διαφορετικά, τί λέμε ακριβώς στους αναγνώστες; 'Οτι όλες οι μουσουλμάνες σκέφτονται με έναν και μοναδικό τρόπο, αυτό τους λέμε. 'Οτι μόνο αυτός ο τρόπος υπάρχει για να βιώσει μια γυναίκα το Ισλάμ. Έτσι είναι αυτοί μωρέ, μην ασχολείσαι, εμάς δεν μας πέφτει λόγος.

Με αυτό τον τρόπο καταπολεμάμε την ισλαμοφοβία. Δεν είμαστε συγκαταβατικοί ούτε βάζουμε τους ανθρώπους στα κουτάκια που μας βολεύουν. Είμαστε "αντικειμενικοί δημοσιογράφοι".

Σάββατο, 18 Ιουλίου 2009 - 6:44:00 μ.μ. EEST  
Ο χρήστης Blogger stassa είπε...

Ε, είδες όμως τί γίνεται τώρα; Από 'κει που ξεκινήσαμε να συζητάμε μήπως καταπιέζονται οι γυναίκες που φοράνε μαντήλα, καταλήξαμε να τις κατηγορούμε για απροκάλυπτο σεξισμό, οτι υποθάλπτουν το βιασμό, κοκ. Άρα καλά κάνω και βλέπω οτι κάτω από το ενδιαφέρον για τα δικαιώματα αυτών των γυναικών υπάρχει ένα χοντρό πρόβλημα με τη θρησκεία τους, μια απίστευτη προκατάληψη.

Κι αυτό είναι το ζήτημα. Ο κίνδυνος στην Ευρώπη δεν είναι η μαντήλα, είναι η Ισλαμοφοβία. Και στον υπόλοιπο κόσμο, πάλι, δεν είναι το Ισλάμ που απειλεί την παγκόσμια ειρήνη αλλά η Δύση. H Ισλαμοφοβία τυχαίνει (τελείως τυχαία) να είναι η προπαγάνδα της Δύσης που προσπαθεί να νομιμοποιήσει τις εκστρατείες της στις Ισλαμικές χώρες.

Εσύ όμως απ' όλ' αυτά βλέπεις οτι "προσπαθούν να μας περάσουνε τη μαντήλα". Μα δεν έχεις μάθει τίποτα; Ποιός προσπαθεί να "περάσει" τί σε ποιόν; Οι Μουσουλμάνοι είναι μειονότητα, όπως είναι τα λοατ άτομα κι όπως είναι οι Εβραίοι. Δεν έχουνε την κοινωνική εξουσία να "περάσουνε" τίποτα. Ακόμη κι αν ήτανε τα σεξιστικά τέρατα που πας να τους βγάλεις, αυτό δε θα περνούσε τα όρια της κοινότητάς τους, γιατί η κοινότητά τους σε μεγάλο βαθμό είναι αποκλεισμένη και περιθωριοποιημένη- σιγά μην ακούσει ο Ευρωπαίος τον μουλά που θα του πει να μείνει παρθένος πριν το γάμο. Ή το ραββίνο. Τον παπά όμως, ή τον Πάπα, θα τον ακούσει. Δεν υπάρχει όμως Καθολικοφοβία ή Χριστιανοφοβία στην Ευρώπη...

Για τ' άλλα που λες σου ξαναλέω οτι δεν ξέρω πώς θα καταφέρουμε να ζήσουμε όλοι μαζί χωρίς να σφαχτούμε. Αν θες δες το έτσι, οτι ανησυχώ μήπως δεν τα καταφέρουμε, και μ' αναρτήσεις σαν αυτήν εκφράζω την ανησυχία μου. Γιατί προφανώς, όταν πιάνουμε αυτό το τροπάρι, οτι η μια κοινότητα είναι έτσι, η άλλη αλλοιώς κλπ, δεν θα πάμε μακρυά.

Για τους Άγγλους δεν πιστεύω μόνο οτι είναι κρυόκωλοι- οτι είναι ρατσιστές πιστεύω και συγκεκριμμένα με τους Μεσογειακούς. PIGS Countries σου λέει: Portugal, Italy, Greece, Spain. Τί θες να πώ μετά, πόσο τους συμπαθώ;

Κυριακή, 19 Ιουλίου 2009 - 2:46:00 μ.μ. EEST  
Ο χρήστης Blogger stassa είπε...

Επίσης, που είδες οτι οι γυναίκες στο άρθρο λένε οτι "αν δεν καλυφθούν όλοι οι άντρες θα τις αντιμετωπίζουν ως σεξουαλικά αντικείμενα και μόνο" ή "'Οτι αν δεν καλυφθούν δεν είναι αρκούντως σεμνές αλλά προκαλούν";

Μία μιλάει για τον "φασισμό της ομορφιάς" στη βιομηχανία της μόδας. Δυο άλλες λέει οτι δεν θέλουν να τις κρίνουν από την εμφάνισή τους. Και η κυρία που μου άρεσε λέει οτι "το Ισλάμ πιστεύει οτι πρέπει να ρυθμίζουμε τις σχέσεις αντρών και γυναικών για την ευημερία της κοινωνίας". Οι άλλες μιλάνε για θρησκευτική υποχρέωση και εκδήλωση ταυτότητας. Καμμία δε λέει για ηθικές κι ανήθικες γυναίκες, για πρόκληση ή σεξουαλικά αντικείμενα.

Και για την αντίθετη άποψη, βλέπεις οτι δεν φοράνε όλες νικάμπ ή μπούρκα, κι άλλες φοράνε μαντήλα με Δυτικά ρούχα, άλλες με τζιλμπάμπ. Θά 'θελα κι εγώ να δω τη γνώμη των Μουσουλμάνων γυναικών που δεν καλύπτονται αλλά πρώτον αυτή δεν με απασχολεί τόσο γιατί είναι αυτό που θα διάλεγα κι εγώ στη θέση τους (μάλλον, ξέρω 'γω;) δεύτερον το άρθρο ασχολείται με το πέπλο και γιατί το φοράνε. Λέω, το γιατί δεν το φοράει μια γυναίκα είναι προφανές και βέβαια η προκατάληψη εστιάζεται στις γυναίκες που το φοράνε, αυτές είναι που είναι εμφανώς Μουσουλμάνες (out αν θες) και η δική τους άποψη είναι που χρειάζεται να γίνει γνωστή και κατανοητή.

Κυριακή, 19 Ιουλίου 2009 - 3:12:00 μ.μ. EEST  
Ο χρήστης Blogger tsok είπε...

Ούφ εξαντλήθηκα από τα σχόλιά σας αδέλφια! Το μόνο που θέλω να πω εγώ είναι ότι είμαι εξίσου προβληματισμένη με τη στάσσα σε σχέση με την "επιβολή", την "απαγόρευση" ή την "άδεια" να φορά κανείς κάτι. Η γαλλική εκπαίδευση, επί παραδείγματι, είναι 100& λαϊκή, κοσμική, μη θρησκευτική - όπως θέτε πείτε τη (συνέπεια του Διαφωτισμού το μέτρο αν αναρρωτάστε). Αυτό σημαίνει ότι ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ ΟΠΟΙΑΔΗΟΠΤΕ ΔΗΛΩΣΗ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗΣ ΤΑΥΤΟΤΗΤΑΣ στο σχολείο, τουτέστιν ούτε σταυρουδάκια ούτε άστρα του δαβίδ ούτε πεντάφλες (για wicca κι έτσι - μην πάει ο νους σας στον κατσούλα) ούτε χιτζάμπ ούτε τίποτε. Τη συγκεκριμένη νομική διάταξη την αντιλαμβάνομαι γιατί είναι ισοπεδωτική και γιατί αφορά σε όλους. Το γεγονός, όμως, ότι διαφοροποιούμε ένα συγκεκριμένο είδος ένδυσης και το στοχοποιούμε δεν είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα. Και στο φινάλε ποιός είσαι εσύ (εγώ, ο άλλος, ο μπους, ο ομπάμα, ο χατζηπετρής) που θα "επιβάλλεις" τη δημοκρατία ή τη δυτική αμφίεση; Όσο άσχημα conotations κι αν μας ξυπνά η μπούργκα, είμαστε σίγουροι ότι θέλουμε το δικό μας χέρι να την τραβήξει από τα σώματα των μουσουλμάνων γυναικών εκτίθοντας την - κατά πώς το ορίζουν εκείνες, ή κάποιες από εκείνες τέλοσπάντων - γύμνια τους;

Κυριακή, 19 Ιουλίου 2009 - 9:03:00 μ.μ. EEST  
Ο χρήστης Blogger Tales from the other side of town είπε...

Δεν νομίζω ότι οι απαγορεύσεις λύνουν κάποιο πρόβλημα στο συγκεκριμένο θέμα, μάλλον το εντείνουν.

Η δική οπτική, ως στρατευμένα άθεος, έχει να κάνει με το να προσπαθώ να πείσω όταν η κουβέντα έρθει εκεί, ότι δεν υπάρχει θεός, όπως και να τον ονομάσουμε. Ή ότι ακόμη και αν υπάρχει, (όχι ο άνθρωπος) η ζωή, δεν τον έχει καν ανάγκη. Η ζωή μπορεί να γεννάται, να αναπτύσσεται, να εξελίσσεται και να επιβιώνει σε απίστευτα δύσκολες και αντίξοες συνθήκες (ακόμη και στα βάθη των ωκεανών σε δηλητηριώδες περιβάλλον ή στους κρατήρες ηφαιστίων) και έχει μάθει και να προσαρμόζεται ή ακόμη και να μεταλλάσεται για τις ανάγκες της. Ελπίζω στο κοντινό μέλλον η επιστήμη (και ιδιαίτερα η φυσική υψηλών ενεργειών, η υποατομική φυσική και η βιολογία) να έχει δώσει ακόμη πιο απτά αποτελέσματα ώστε ο άνθρωπος να πάψει πια να έχει ανάγκη την οποιαδήποτε είδους θρησκεία, τον οποιονδήποτε θεό. Να μην έχει ανάγκη την μαντήλα, όπως να μην έχει ανάγκη τον σταυρό.

Κυριακή, 19 Ιουλίου 2009 - 11:14:00 μ.μ. EEST  
Ο χρήστης Blogger stassa είπε...

tsok και Tales, συγγνώμη για την καθυστέρηση, είμαι και μεγάλη γυναίκα, έχω τ' αρθριτικά μου, αλτσχάιμερ κλπ.

tsok,
Η "επιβολή της δημοκρατίας" στους οπισθοδρομικούς Ισλαμιστές κλπ είναι νομίζω το κύριο θέμα. Γι' αυτό λέω για την προπαγάνδα της Δύσης. Κι είδαμε -ακόμη βλέπουμε- τ' αποτελέσματά της. Εγώ σου λέω οτι είναι ακόμη πολλοί στο ΗΒ και τις ΗΠΑ (ιδίως τις τελευταίες) που πιστεύουν στα ίσα οτι στο Ιράκ πήγανε τα στρατά τους για να "ελευθερώσουν" τους Ιρακινούς από τη δικτατορία του Σαντάμ- και στο Αφγανιστάν για να ελευθερώσουν τις καϋμένες τις Μουσουλμάνες (που όλοι πια οι Δυτικοί τις έχουνε μέσα στην καρδιά τους) από τους ταλιμπάνους.

Να σου πώ, η απαγόρευση της θρησκευτικής ταυτότητας στο σχολείο (στη Γαλλία) με ξενίζει. Αφ' ενός μ' αρέσει που καλλιεργεί ένα κλίμα οτι η θρησκεία δεν είναι και τόσο συμβατή με την μόρφωση κλπ. Αν είχαμε κάτι ανάλογο ας πούμε στην Ελλάδα προφανώς θα είχαμε γλυτώσει τους εκκλησιασμούς στα προαύλια και τα θρησκευτικά με τους παπάδες κλπ. Απ' την άλλη δεν ξέρω πόσο πέφτει λόγος στο κράτος να πει στον πολίτη πώς, πού και πότε θα εκφράσει τη θρησκευτική του πίστη. Η δε μαντήλα δεν είναι το ίδιο με τα σταυρουδάκια και τα άτσρα του δαβίδ, όπως λες κι εσύ εκθέτει τη "γύμνια" τους και για κάποιες είναι θρησκευτική υποχρέωση, κι όχι μόνο εκδήλωση της ταυτότητάς τους. Φαντάζομαι ισχύει το ίδιο και για τους κεφαλόδεσμους των Σιχ- αλλά στην δική τους περίπτωση, τα γένια και τα μαλλιά τους είνιαι επίσης θρησκευτικό σύμβολο! Τί κάνει η Γαλλία, απαγορεύει σε Σιχ δάσκαλους να έχουνε γένια;

Δύσκολα τα πράματα.

Tales,
Λες αν ανακαλύψουν το Higg's Boson στο CERN να λύσουμε τα προβλήματά μας; :) Μεταξύ μας, δεν νομίζω, κατ' αρχήν γιατί οι άνθρωποι που πιστεύουν δεν πιστεύουν με το κεφάλι τους αλλά με την καρδιά τους. Σε νοιώθω τί λες, κι εγώ άθεη είμαι (αν και δε θα με χαρακτήριζα στρατευμένη) αλλά κατανοώ την ανάγκη κάποιων να πιστεύουν σε κάτι παραπέρα. Παλιότερα πίστευα διακαώς και αισθάνομαι αρκετά πιο ευάλωτη τώρα. Δε συμφωνώ δηλαδή απαραίτητα οτι η επιστημονική γνώση με κάνει να αισθάνομαι ασφαλέστερη- μάλλον με κάνει ν' ανησυχώ ιδιαίτερα για το μέλλον του είδους. Κι αν καταφέρουμε να αυτοκαταστραφούμε; Αν μας πέσει κάνα ουράνιο γκωνάρι στο κεφάλι; Χωρίς θεό να μας φυλάει, ποιός μας βεβαιώνει οτι δε θα συμβούνε τέτοια και χειρότερα;

Όχι οτι δεν αναγνωρίζω το κακό που έχει κάνει ο θρησκευτικός φανατισμός στο είδος, και ιδιαίτερα στην προσπάθειά του να καταπνίξει την επιστημονική έρευνα.

Τρίτη, 21 Ιουλίου 2009 - 6:05:00 μ.μ. EEST  
Ο χρήστης Blogger Tales from the other side of town είπε...

Πιστεύω ότι στο μέλλον όλα αυτά θα βοηθήσουν όλο και περισσότερους ανθρώπους να καταλάβουν ότι δεν υπάρχει κανένας θεός, ή ότι ακόμη και να υπάρχει δεν τον έχουμε ανάγκη και δεν μας έχει κι εκείνος ανάγκη να του κάνουμε τεμενάδες και φανατιζόμαστε για την όποια πίστη.

Χμ, δεν είμαι και κατάλληλος να πώ αν πιστεύουμε με την καρδιά. Νομίζω όμως ότι η αδυναμία του μυαλού να εξηγήσει κάποια πράγματα, και που πάντα θα υπάρχει, γιατί απλά ποτέ δεν θα εξηγηθούν τα πάντα, γεννά την ανάγκη των μεταφυσικών αναζητήσεων.

Χεχ, τώρα αν μας πέσει ουράνιο αγκωνάρι (ο ουρανός στο κεφάλι που λέγαν κι οι γαλάτες), ποιός να βοηθήσει - απλά την πατήσαμε. Και στην αυτοκαταστροφή μάλλον βοηθούν οι θρησκείες που φανατίζουν τον κόσμο. Το παρελθόν τουλάχιστον αυτό δείχνει.

Όμως καταστροφές πάντα γίνονταν σ' αυτόν τον πλανήτη, και μάλλον δεν θα τ' αποφύγουμε και στο μέλλον. Η καταστροφή μπορεί να έχει θλιβερά αποτελέσματα για τον άνθρωπο, όμως είναι μέσα στον κύκλο της ζωής που έχει πάντα την δύναμη της ανανέωσης και της προσαρμοστικότητας ή και της μετάλλαξης για τις ανάγκες της. Προτιμώ να της έχω εμπιστοσύνη.

Αντί βέβαια να απαγορεύσω σε μια φίλη μουσουλμάνα να φορά την μαντήλα της, θα προσπαθούσα να την πείσω ότι δεν την βοηθά σε τίποτα, ιδιαίτερα αν έχει όμορφο προσωπάκι, όπως αυτές που μας έβαλες στις φωτογραφίες.

Επίσης στο κράτος, σωστά λες ότι του πέφτει λόγος να πεί στον πολίτη, αν, πού και πώς θα θρησκεύεται, όμως το Σύνταγμα της Ελλάδας έχει διάταξη που απαγορεύει τον προσυλητισμό. Όλα αυτά που γίνονται στα Ελληνικά σχολεία λέγονται προσυλητισμός. Το μάθημα των θρησκευτικών είναι προσυλητισμός, η πρωϊνή προσευχή, ιδιαίτερα στο δημοτικό, λέγεται προσυλητισμός, και θα πρέπει να καταργηθούν.

Τρίτη, 21 Ιουλίου 2009 - 8:49:00 μ.μ. EEST  
Ο χρήστης Blogger stassa είπε...

Προσυλητισμός, ναι. Πάντα, όταν έχεις κάποια ανάγκη, κάποιος θα βρεθεί να προσπαθήσει να την εκμεταλλευτεί. Και δυστυχώς οι θρησκείες έχουν την τάση να οργανώνονται κι ο κόσμος έχει την τάση να τις ακολουθεί.

Λογικά θα περίμενα κι εγώ οτι η επιστήμη θα μας απελευθερώσει από τις προλήψεις, αλλά η αλήθεια είναι οτι όταν μαθαίνεις τη θέση του ανθρώπου στο σύμπαν, που λέμε, αρχίζεις κι αισθάνεσαι σαν ήρωας στα διηγήματα του Χ.Φ. Λάβκραφτ, μόνος σ' ένα απειλητικό και ξένο κόσμο που απειλεί να σε συνθλίψει κάθε στιγμή. Τί να πω, ίσως αν τη βγάλουμε καθαρή για τα επόμενα 200 -500 χρόνια να φτάσουμε σ' ένα επίπεδο ασφάλειας, κι η τεχνολογία μας να μας σώσει. Αυτό, αν δεν προλάβουμε να βυθιστούμε πάλι σε κάναν τρομερό μεσαίωνα που θα μας πάει 500 χρόνια πίσω.

Σκέφτομαι τώρα τα ποστ του Ξωμερίτη μας, για τους Χριστιανούς φονταμενταλιστές στις ΗΠΑ που περιμένουνε την Αποκάλυψη για να αναληφθούνε στους ουρανούς. Και όσα έχω διαβάσει για την προσπάθειά τους να περάσουν τον "ευφυή σχεδιασμό" ως "επιστημονικό αντίλογο" στην θεωρία της εξέλιξης. Πρόσφατα παρακολουθούσα και μια τέτοια συζήτηση στα δικά μας, σ' ένα νήμα στο tvxs.gr και μου έκανε εντύπωση πόσο "ενημερωμένοι" ήταν οι αντι-εξελικτές για τα επιχειρήματα της πλευράς τους. Μια μικρή Γιούτα στα μέρη μας.

Εσύ που ξέρεις- αληθεύει οτι δεν διδάσκεται η θεωρία της εξέλιξης στα σχολεία, στην Ελλάδα; Έτσι έχω ακούσει αλλά δεν θέλω να το πιστέψω.

Τρίτη, 21 Ιουλίου 2009 - 9:32:00 μ.μ. EEST  
Ο χρήστης Blogger Tales from the other side of town είπε...

Θα πρέπει να το πιστέψεις. Απλά αναφέρεται ό,τι υπάρχει κι αυτό.

Τρίτη, 21 Ιουλίου 2009 - 9:50:00 μ.μ. EEST  
Ο χρήστης Anonymous Little_boi είπε...

Κάποια σχόλια στα παραπάνω:

1)Συμφώνω μαζί σου στάσσα ότι η απαγόρευση της κάλυψης (σε οποιοδήποτε βαθμό) είναι λανθασμένο μέτρο δεδομένου ότι υπάρχουν γυναίκες που όντως το επιλέγουν, αλλά όχι κυρίως γι αυτό. Προσωπικά όμως δεν εστιάζω στην ισλαμοφοβία θεωρόντας ότι δεν είναι ο φόβος για το ισλαμ ο λόγος της συγκεκριμένης απαγόρευσης όσο το αίσθημα «ανωτερότητας» του δυτικού κόσμου έναντι του ισλάμ. Εδώ εμείς έχουμε κατακτήσει «δικαιώματα» για τις γυναίκες (δουλεύουν, ψηφίζουν, φοράνε ό,τι θέλουν) ενώ εκεί για δες πράγματα πρέπει να κρύβουν το σώμα τους (και παρά τη θελησή τους!). Η ισλαμοφοβία προκύπτει σε άλλο επίπεδο (δες τι κάνουν, άρα είναι κακοί και μακρυά μας...)

2)Θεωρώ ότι όλες οι θρησκείες είναι συστήματα ελέγχου μιας κοινωνίας που στοχεύουν σε μια συγκεκριμένη κατεύθυνση. Εξηγούμαι για να μην παρεξηγούμαι ότι όταν λέω «θρησκείες» δεν έχω στο νου το να πιστεύει κάποιος σε κάτι αλλά το πατρονάρισμα αυτού με εκκλησίες, ιερα κειμενα αντιπροσώπους του θεου κλπ. Με βάση αυτό η κάλυψη δεν είναι το πρόβλημα αλλα ο ασπασμός όλου του πακέτου. Οι γυναίκες πρέπει να καλύπτονται για να είναι σεμνές και να μην προκαλούν τους άντρες και οι άντρες πρεπει να το επιβάλουν αυτό στις γυναίκες. Το πρόβλημα δεν είναι ότι η μαντήλα είναι μέρος της ισλαμικής θρήσκείας, αλλά ότι η ισλαμική θρησκεία είναι θρησκεία.

3)Κουίζ: Βρείτε αν μπορείτε μια θρησκεία που δεν καταπιέζει τις επιθυμίες των ανθρώπων... (εννοείται ότι σε όλες τις θρησκείες κυριαρχούν ο σεξισμός και η ομοφοβία, ε;

4)Για να μη βγάζουμε την ούρα μας απ’ έξω, δεσμευσή του γυναικείου σώματος και συγκαληψη του δεν παίζει μόνο στο ισλάμ. Δηλαδή σε αυτό που ονομάζουμε δυτικές κοινωνίες όταν είναι must για μια γυναίκα να βάφει το προσωπό της, να ξυρίζει τις τρίχες τις κλπ, αυτό δεν είναι κάλυψη, δεν είναι μια άλλη μορφή μπούρκας; Υπάρχουν γυναίκες που δεν το κάνουν (όπως υπάρχουν μουσουλμάνες που δεν καλύπτονται), γυναίκες που το κάνουν άμα το θέλουν από επιλογή (όπως πχ οι μουσουλμάνες που παρουσιάζονται στη συνέντευξη) και γυναίκες που το κάνουν επείδη με κάποιο τρόπο, διαφορετικό μεν, είναι επιβεβλημένο (όπως υπάρχουν μουσουλμάνες που καταπιέζονται να το κάνουν). Άρα κι εμείς οι δημοκρατικοί και ανθρωπιστές δεν διαφέρουμε και πολύ από εκείνους τους άξεστους και καταπιεστές.

* Στο 1 και στο 4 γίνεται μια σύγκριση δυτικής κουλτούρας και ισλαμικής θρησκείας. Αυτό θα μπορούσε να είναι άκυρο δεδομένου ότι συγκρίνω πολιτισμικά με θρησκευτικά στοιχεία αλλά, προσωπικά θεωρώ ότι η ισλαμική θρησκεία έχει διεισδύσει με τέτοιο τρόπο στις αντίστοιχες κοινωνίες που καταλήγει να είναι κύριο πολιτισμικό τους στοιχείο (όπως όλες οι θρησκείες διεισδύουν με τέτοιο τρόπο, απλως θεωρώ ότι στην περίπτωση της ισλαμικής γίνεται σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό).

Στην τελική με τι όρους μπορούμε εμείς να κρίνουμε μια διαφορετική κουλτούρα και μάλιστα να την κατακρίνουμε; Δεν ασχολούμαστε καλύτερα με την βελτίωση των δικών μας μαλακιών...

Αυτά.

Τρίτη, 21 Ιουλίου 2009 - 11:09:00 μ.μ. EEST  
Ο χρήστης Blogger stassa είπε...

Tales:
Μού 'κανες την καρδιά περιβόλι... :(

Little_boi:
Ως "Ισλαμοφοβία" εννοώ γενικώς την προκατάληψη που υπάρχει ενάντια στους Μουσουλμάνους, όπως λέμε "ομοφοβία" την προκατάληψη ενάντια στην ομοφυλοφιλία, κι όχι απαραίτητα επειδή κάποιος φοβάται τους ομοφυλόφιλους (όπως φοβάται τα αεροπλάνα! Σόρρυ, τώρα θυμήθηκα ένα στριπάκι του Αρκά από τη Ζωή Μετά...). Επίσης, μιλάω κυρίως για τους Μουσουλμάνους που ζούνε στη Δύση γιατί το θέμα της απαγόρευσης της μαντήλας και των διακρίσεων σε βάρος όσων γυναικών τη φοράνε, αφορά αυτούς κι όχι τους Μουσουλμάνους στις Ισλαμικές δημοκρατίες! Αν μιλούσα για τις Ισλαμικές δημοκρατίες θα μίλαγα για την στέρηση των ανθρώπινων δικαιωμάτων των κατοίκων τους- αλλά πλέον απλά δεν πιστεύω πια κανέναν Δυτικό που μιλάει για τα δικαιώματα των Μουσουλμάνων και την κατάσταση στις χώρες τους. Τα θεωρώ αυτά Δυτική αντιαραβική προπαγάνδα και τίποτα άλλο.

Όπως είπα, είμαι άθεη, πια, αν και κάποτε πίστευα. Χμ, δε θέλω να επεκταθώ τώρα σ' αυτό γιατί θα ξημερώσουμε. Πάντως, έχω παρατηρήσει οτι συχνά για τον "απλό πιστό", η πίστη στο θεό του σημαίνει και συμμετοχή στην εκκλησία του. Για τους περισσότερους δηλαδή τους ίδους τους πιστους, πίστη = θρησκεία, γι' αυτό και ακολουθούν (Χριστιανοί, Μουσουλμάνοι κλπ, όλοι το ίδιο) τις οδηγίες των ιερέων- που στην τελική τους δέχονται ως πνευματική εξουσία. Οπότε δεν νομίζω οτι είναι τόσο απλά τα πράγματα. Είναι δύσκολο και σπάνιο να έχεις καθαρά μεταφυσική πίστη, χωρίς κάποια κοσμική ηθική, εγώ δεν νομίζω οτι το έχω πετύχει ποτέ αυτό. Κι αυτό κυρίως γιατί η πίστη σε κάποια θεότητα είναι σχεδόν πάντα πίστη στη θεότητα κάποιας προϋπάρχουσας θρησκείας, άρα και στις διδαχές της θρησκείας αυτής γενικότερα.

Διαφωνώ όμως με γενικευμένα σχόλια του τύπου "το Ισλάμ αναγκάζει τους πιστούς του να κάνουνε το χι, ψι, ζήτα", ιδίως αν η "πηγή" τέτοιων πληροφοριών είναι "κάτι που άκουσα στην τηλεόραση" ή "που μου είπε ένας ξάδερφός μου" όπως και είναι συνήθως. Γενικως σ' αυτές τις συζητήσεις, συνήθως εκεί καταλήγουμε: "οι Εβραίοι πιστεύουν έτσι κι αλλοιώς" - "Κι εσύ πού το ξέρεις;" - "Μα αφού όλοι το ξέρουνε!".

Για το 4) φυσικά έχεις δίκιο. Ένας λόγος που μ' εκνευρίζει τόσο η όλη υπόθεση- σε άλλη συζήτηση κάποια σχολιαστής έλεγε οτι η θέση της γυναίκας στη Δυτική κοινωνία είναι πολύ μπροστά κλπ. Κρατιέμαι με το ζόρι να μην ανεβάσω τίποτα φωτογραφίες από τσόντες με τη χαρακτηριστική σκηνή "πάρτα στη μάπα", με λεζάντα "Η θέση της γυναίκας στη Δυτική κοινωνία". Προσπαθώ να το κάνω πιο διακριτικά, αλλά παρατηρώ οτι οι γυναίκες που υποστηρίζουν οτι είναι σε καλύτερη μοίρα από τις Μουσουλμάνες επειδή είναι Δυτικές, σε μεγάλο βαθμό μπλέκουνε το ταξικό τους προνόμιο με την πολιτισμική τους κληρονομιά- και δεν σκέφτονται ας πούμε τις λεγεώνες των Δυτικότατων και Χριστιανικότατων γυναικών από το Ανατολικό μπλοκ που πουλιούνται συνέχεια σαν σκλάβες σε μπουρδέλα κλπ. Ένα κλικ πιο ανατολικά αν είμασταν, και θα βλέπαμε πόσο καλύτερα θα νομίζαμε οτι την έχουμε από τις Μουσουλμάνες και κατά πόσο είναι η θρησκεία που κάνει τη διαφορά.

Καμμία αντίρρηση με τον αστερίσκο σου- φυσικά και είναι θεμελιώδες στοιχείο της πολιτισμικής ταυτότητας η θρησκεία. Απλά θυμίζω πάλι οτι δεν ασχολούμαι τόσο με τα Ισλαμικά κράτη, όσο με τους Μουσουλμάνους μετανάστες στην Ευρώπη- κυρίως γιατί γι' αυτούς ξέρω περισσότερα να μιλήσω.

Πέμπτη, 23 Ιουλίου 2009 - 10:16:00 μ.μ. EEST  

Δημοσίευση σχολίου

Εγγραφή σε Σχόλια ανάρτησης [Atom]

Σύνδεσμοι σε αυτήν την ανάρτηση:

Δημιουργία Συνδέσμου

<< Αρχική σελίδα