Θρησκεία και Κράτος στις Σημαίες των Εθνών
Από σχόλιο στη συζήτηση του indymedia για τη βεβήλωση της συναγωγής στο Βόλο:
Σημαίες των εθνών:
Ελληνική σημαία. Χριστιανικός σταυρός.
Τουρκική σημαία. Μουσουλμανικό μισοφέγγαρο.
Ινδική σημαία. Βουδιστικό Ashoka Chakra.
Ισραηλινή σημαία. Εβραϊκό άστρο του Δαυίδ.
Καμμία σύγκριση με μουσουλμάνους, χριστιανούς, βουδιστές και λοιπά. Μα απολύτως καμμία.
"τα πραγματα ειναι απλα οσον αφορα τους Εβραιους στο θρησκευμα. Εβραιος και Ισραηλιτης ειναι συνηφασμενα απο τους ιδιους, τους φορεις της θρησκειας. Δεν υπαρχει καμια συγκρηση με μουσουλμανους χριστιανους βουδιστες κλπ. Η εθνικοτητα τους καθοριζεται απο τη θρησκεια τους, ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΟΥΣ ΙΔΙΟΥΣ"
Σημαίες των εθνών:
Ελληνική σημαία. Χριστιανικός σταυρός.
Τουρκική σημαία. Μουσουλμανικό μισοφέγγαρο.
Ινδική σημαία. Βουδιστικό Ashoka Chakra.
Ισραηλινή σημαία. Εβραϊκό άστρο του Δαυίδ.
Καμμία σύγκριση με μουσουλμάνους, χριστιανούς, βουδιστές και λοιπά. Μα απολύτως καμμία.
αναρτήθηκε από το χρήστη stassa στις
Σάββατο, Ιανουαρίου 03, 2009
16 σχόλια:
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Καλά γενικώς αυτό το "ναζί" το έχουνε ξεφτιλίσει.
Περίμενε όμως, γιατί οι Ρώσσοι δεν έχουνε Γεωργιανούς σε στρατόπεδα συγκέντρωσης (ενώ ας πούμε οι Αμερικανοί έχουνε το γκίτμο). Θα μου πεις, είχανε τα γκούλαγκ (ως Σοβιετικοί)...
Ο α/α "χώρος" είναι στάνταρ ομοφοβικός και σεξιστικός μέχρι αηδίας, αυτό το ξέρω, γι' αυτό και δεν ασχολούμαι με το indymedia γενικά, ούτε με τους α/α γενικά.
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Έχει, πώς, στρατόπεδο συγκέντρωσης το Ισραήλ, ένα τότσο δα που το λένε Λωρίδα της Γάζας. Δεν ξέρω αν το πρόσεξες, έχουνε μαντρωμένους εκεί ενάμιση εκατομύριο ανθρώπους, εντιχοισμένους και ξεκομμένους από το περιβάλλον τους, τους επισκέφτονται κάθε τόσο για να κάνουνε στρατιωτικά γυμνάσια επάνω τους και ελέγχουνε πλήρως κάθε τους κίνηση. Εσένα αυτό για τί σου κάνει; Περιμένεις να δεις ταμπέλα "Στρατόπεδο Συγκέντρωσης" για να το αναγνωρίσεις ως τέτοιο;
Εγώ δεν βλέπω λογική σ' αυτό το επιχείρημα, οτι αφου οι Ισραηλινοί διαπράττουν γενοκτονία εναντίον των Παλαιστινίων, το Ολοκαύτωμα δεν πειράζει που έγινε. Δεν βλέπω τη λογική, πρώτον επειδή οι Ισραηλινοί και οι Εβραίοι δεν είναι το ίδιο πραγμα και δεύτερον επειδή το ύστερο έγκλημα του θύματος δεν μπορεί να αθωώνει το πρότερο έγκλημα εις βάρος του.
Προφανώς κάποιοι λειτουργούν με αυτές τις δυο λογικές, και στηρίζουν σ' αυτές τη σύγκριση ανάμεσα σε Ισραηλινούς και Ναζί και τότε τα κίνητρά τους είναι αντισημιτικά. Για άλλους όμως η σύγκριση γίνεται επειδή οι Ισραηλινοί έχουν φτάσει σε επίπεδο θηριωδίας εναντίον των Παλαιστινίων παρόμοιοι με των Ναζί εναντίον των Εβραίων, κι επειδή γενικώς υπάρχουν παράλληλοι (εννοείται, αφού μιλάμε για ανθρώπους και πόλεμο, δύο συνιστώσες που δεν αλλάξανε και πολύ από την αρχή της ιστορίας). Και υπάρχει κι η ειρωνία, οι Ισραηλινοί να είναι απόγονοι των Εβραίων που υπέστησαν τους διωγμούς των Ναζί, και παρ' όλ' αυτά να κάνουν σήμερα τα ίδια.
Είπα οτι είναι απλοϊκή η σύγκριση, δεν τό 'πα; Είναι. Από την άλλη, όταν κι εσύ λες οτι είναι αντισημιτική η σύγκριση του Ισραήλ με τους Ναζί, επειδή συμψηφίζει το Ολοκαύτωμα, φαίνεται σαν να θες να πεις οτι οι Ισραηλινοί ήταν τα θύματα του Ολοκαυτώματος, κι όχι οι Εβραίοι. Ταυτίζεις δηλαδή κι εσύ κάπου τους Εβραιούς με το Ισραήλ. Σ' έχει πιάσει δηλαδή κι εσένα η ρητορική των Αντι/ Σιωνιστών μου φαίνεται.
Σου ξαναλέω: όταν μιλάμε για το Ισραήλ (ό,τι και να λέμε) μιλάμε για το Ισραήλ. Όταν μιλάμε για τους Εβραίους, μιλάμε για τους Εβραίους. Αντισημιτικός είναι ο λόγος εναντίον των Εβραίων, όχι εναντίον του Ισραήλ.
Τώρα, αν το μπλέκετε αυτό καί όσοι είστε φιλοσημίτες και όσοι είστε αντισημίτες, εμείς οι υπόλοιποι δε φταίμε...
Σόρρυ, κάτι άλλο. Λες στο πρώτο σχόλιο "δεν είναι αντισημιτική ΚΑΘΕ κριτική που ασκείται στο Ισραήλ". Βασικά, καμμία κριτική στο Ισραήλ δεν μπορεί να είναι αντισημιτική, γιατί το Ισραήλ είναι κράτος, δεν είναι φυλή, οι Σημίτες (που περιλαμβάνει και τους Άραβες btw). Θες να πεις οτι η κριτική του Ισραήλ δεν απευθύνεται στ' αλήθεια σ' αυτό, αλλά στους Εβραίους, οτι δηλαδή τα λέει στην νύφη να τ' ακούσει η πεθερά.
ΟΚ, αλλά όχι πάντα και όχι μόνο. Δεν γίνεται να εμποδίσουμε την ειλικρινή (έστω και απολοϊκή ξαναλέω) κριτική στο Ισραήλ επειδή υπάρχουν και αντισημίτες. Αυτή είναι η προπαγάνδα του Ισραήλ, οτι κάποιες κριτικές εναντίον της είναι αντισημτικές και δεν πρέπει να επιτρέπεται καμμία. Εμείς εξετάζουμε την κάθε κριτική, τη λογική της, ανιχνεύουμε την πρόθεσή της και ξέρουμε που πατάμε.
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
"Οι καταυλισμοί στη Γάζα ... δεν είναι στρατόπεδα συγκέντρωσης."
Ναι, είναι, όλη η Λωρίδα της Γάζας είναι ένα στρατόπεδο συγκέντρωσης. Σου ξαναλέω: τους έχουνε περιτοιχισμένους, τους εμποδίζουνε την είσοδο και την έξοδο, ελέγχουνε την επαφή τους με τον έξω κόσμο και τους προμηθεύουν αυτοί τα απαραίτητα για την επιβίωσή τους, στο βαθμό που το επιθυμούν. Κι όταν τους καυλώσει, μπαίνουνε μέσα και τους σφάζουνε, ή τους βομβαρδίζουνε απόξω. Και σε ξαναρωτάω: εσύ τί περιμένεις για δεχτείς οτι είναι στρατόπεδο συγκέντρωσης; Να το πούνε οι Ισραηλινοί;
"Η ακόρεστη δίψα των αράβων για νεκρούς ήρωες και οσιομάρτυρες". Α ναι; Αυτό τους το επιβάλει η θρησκεία τους ή είναι στα γονίδιά τους; Με συγχωρείς, εσύ τώρα είσαι αμερόληπτος και δε χρησιμοποιείς ρατσιστική γλώσσα;
Η γενοκτονία των Αρμενίων συγκρίνεται με το Ολοκαύτωμα, αυτή των Παλαιστινίων όχι; Από ποιά άποψη; Μήπως δεν είναι γενοκτονία; Κι αυτή των Αρμενίων τότε γιατί είναι; Θες να μου πεις που διαφέρουν; Και για τους Τούτσι με τους Χούτου άστο, γιατί εκεί έχουν εμφύλιο πόλεμο και σφάζονται συνέχεια μεταξύ τους, μια οι Τούτσι τους Χούτου, μια οι Χούτου τους Τούτσι. Καμμία σχέση με το Ολοκαύτωμα, μέρα με τη νύχτα.
Και ποιός είπε οτι η γενοκτονία κι η εθνοκάθαρση δεν είναι πολεμικές ενέργεις; Η σφαγή αμάχων είναι η κύρια δραστηριότητα των τακτικών στρατών, μην ξεκινάμε από το άλφα. Και μή μου λες εμένα για εγκλήματα πολέμου, γιατί αυτή είναι η πιο ξεφτιλισμένη προπαγάνδα από όλες, οτι και καλά, είναι δυνατόν να γίνει πόλεμος που να μην είναι ολόκληρος ένα έγκλημα κατά της ανθρωπότητας. Και το διεθνές δίκαιο, το έχω χεσμένο, είναι μία γελοία φάρσα και οι διεθνείς οργανισμοί, φερέφωνα των στρατιωτικά ισχυρών κρατών.
Εσύ το θέμα το βλέπεις από πολιτικής άποψης (οι Ισραηλινοί είναι καλοί επειδή είναι gay friendly, οι Άραβες είναι κακοί γιατί θέλουνε να μας κάψουνε). Εγώ το βλέπω από τη σκοπιά της στρατιωτικής ιστορίας: ένας ισχυρός τακτικός στρατός, άρτια εξοπλισμένος, επιτείθεται σε μία εξαθλιωμένη πολιτοφυλακή, οπλισμένη με αυτοσχέδια όπλα. Εσύ (κι η Κοντολίζα), πώς καταφέρνετε να δείτε οτι η απειλή είναι η Χαμάς, για το Ισραήλ, και άρα πρέπει να "ακούσουμε και τις δύο πλευρές" (και να σφάξουμε τη μία) δεν εξηγείται. Δηλαδή εξηγείται: Ισραηλινή προπαγάνδα. Στρατιωτική ιστορία. Αυτήν όμως δεν την διαβάσαμε, έτσι; Μείναμε στον Ιερό Λόχο...
Για το Ιντυμήντια, τί μου τα λες εμένα; Εμένα τα κείμενά μου σ' εκείνη τη συζήτηση τα σβήσανε. Και στην τελική, τί θες να μου πεις, οτι υποκινούμαι από κάνα μίσος εναντίον των Εβραίων; Αν δεν το έχεις καταλάβει, εγώ δεν πιστεύω ούτε σε έθνη, ούτε σε φυλές ούτε σε κανένα διαχωριστικό. Εσείς τα βλέπετε αυτά. Εγώ βλέπω ανθρώπους που σφάζονται μεταξύ τους και θέλω να σταματήσουν να σφάζονται.
Εσύ; Για πες, τί θες; Την ασφάλεια του Ισραήλ, να υποθέσω;
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Ουόχι, σουπερχίρο μου, η ουσία της ιστορίας είναι να τη διαβάζει ο καθένας για να σχηματίσει την προσωπική του κρίση και την προσωπική του αντίληψη, όχι για να δεχτεί τις κρίσεις των ιστορικών... η ιστορία είναι η μία επιστήμη όπου δεν χωράνε αυθεντίες. Αν δέχεσαι τους ιστορικούς (ή οποιονδήποτε) σαν αυθεντίες, αν παραδίνεις την αντίληψη και τον έλεγχο της γλώσσας σου σ' αυτούς, καταντάς τελικά, όπως σου είπα, να περιμένεις να σου πούνε οι Ισραηλινοί οτι η Γάζα είναι στρατόπεδο συγκέντρωσης και να σου "αναγνωρίσει" ο ΟΗΕ την γενοκτονία των Παλαιστινίων.
Σου εξήγησα γιατί είναι στρατόπεδο συγκέντρωσης η Γάζα. Η γενοκτονία των Παλαιστινίων είναι γενοκτονία επειδή ακριβώς είναι μία τακτική συστηματικής εξόντωσης μιας θρησκευτικής και εθνικής μειονότητας από την κυρίαρχη πλειοψηφία του κράτους στο οποίοι κατοικεί- κι ενώ βρίσκεται σε συνθήκες αιχμαλωσίας και πλήρους εξάρτησης από αυτήν την πλειοψηφία. Εσύ για να καταλάβεις γενοκτονία θες να δεις ενάμισι εκατομύριο νεκρούς; Ε, αν περιμένεις αρκετά θα τους δεις κι αυτούς, δεν βιάζονται οι Ισραηλινοί. Εμένα μου αρκεί που διακρίνω την ξεκάθαρη πρόθεση να εξοντωθούν οι Παλαιστίνιοι (κι όχι να "διαλυθεί η Χαμάς" και τέτοιες μπούρδες, σκοπός τους είναι να τους ξεπαστρέψουνε όλους).
Πάλι επιμένεις οτι "αφου έτσι είναι οι Άραβες" (φαλλοκράτες, ομοφοβικοί, φανατικοί, μπλιαχ δεν πλένονται) και δε σου φαίνεται οτι αυτό είναι το ίδιο με το "αφού έτσι είναι οι Εβραίοι". Μια κοινωνία μπορείς να την κρίνεις όσο θες, εσύ όμως εισάγεις αυτήν την κρίση σε μια συζήτηση για τα αίτια της αιχμαλωσίας των Παλαιστινίων στη Γάζα και της σφαγής τους από τους Ισραηλινούς. Με λίγα λόγια λες δηλαδή οτι φταίει ο χαρακτήρας των Αράβων που βρίσκονται οι Παλαιστίνιοι στην κατάσταση που βρίσκονται. Και βέβαια οι Παλαιστίνιοι είναι Άραβες, άρα φταίνε κι αυτοί- θέλουνε να τους σκοτώνουνε οι Παλαιστίνιοι τα γυναικόπαιδα, για να γίνουνε οσιομάρτυρες και να πάνε στον παράδεισο να τρώνε πιλάφια, άλλωστε αυτή είναι η θρησκεία τους, τους προστάζει να σκοτώνουνε και να πίνουνε αίμα κλπ κλπ.
Μιλάς καθαρά, ξάστερα ρατσιστικά και προκατειλημμένα και δεν το καταλαβαίνεις κιόλας- το έχεις εσωτερικεύσει. Διάλεξες κι εσύ μια πλευρά και την ζητωκραυγάζεις και γιουχάρεις την απέναντι. Αμ, έχετε όλοι μάθει να κάνετε πολιτική όπως πάτε στο γήπεδο...
Για τους ναζί νομίζω τα είπαμε: εγώ σου λέω οτι είναι απλοϊκή, ο Χίτλερ και οι πράξεις του έχουνε γίνει καρικατούρα πλέον, στα μυαλά του κόσμου και τον ξεφουρνίζουνε με το παραμικρό- ορίστε τί κάνει η προπαγάνδα όταν την καταπίνεις αμάσητη. Όμως, όχι, δεν είναι αντισημιτική η σύγκριση του κράτους του Ισραήλ με το ναζιστικό, για το λόγο που σου ξανάπα: μιλάει για το Ισραήλ όχι για τους Εβραίους. Καμμία κριτική στο κράτος του Ισραήλ δεν μπορεί να είναι αντισημιτική. Καμία, καμμία, καμμία απολύτως. Το Ισραήλ δεν είναι οι σημίτες (ούτε οι Εβραίοι). Τις προθέσεις του καθενός που ασκεί την κριτική, τις ανιχνεύουμε κατά περίπτωση εννοείται. Αν τους βάζεις όλους στο ίδιο τσουβάλι, κουτούς, ρατσιστές και άσχετους, πάλι το ίδιο λάθος κάνεις.
Όμως, όπως είδες, αυτό είναι δύσκολο: να καταλάβεις τα κίνητρα του λόγου του καθενός. Κι εσύ ο ίδιος δεν έχεις καταλάβει ακριβώς γιατί παίρνεις το μέρος των Ισραηλινών και τα βάζεις με τους Άραβες...
Και ώπα, ναι. Η εθνοκάθαρση των μουσουλμάνων από τους Σέρβους, ήταν γενοκτονία, το ίδιο κι οι σφαγές των Κούρδων από τον Σαντάμ. Στόχευαν εθνικότητα και θρησκεία.
Μήπως προτιμάς την "απόπειρα" γενοκτονίας; Να βάλουμε ένα όριο, από τόσοι και πάνω νεκροί είναι γενοκτονία, παρακάτω απλή σφαγή;
"Για να τελειώνουμε: αυτά που κάνει το Ισραήλ στη Γάζα και στον Λίβανο είναι αδιαμφισβήτητα εγκληματικά" (όχι όμως και γενοκτονία) (άρα οι Ισραηλινοί δεν είναι σαν τους ναζί) (και άρα όσοι λένε οτι είναι, είναι αντισημίτες). Ωραίο επιχείρημα...
ο αριθμός των νεκρών παλαιστινίων έχει φτάσει τους 600, δηλαδή πεθαίνουν τουλάχιστον 50 κάθε μέρα, εκτός απ' τους τραυματίες και όσους μένουν ανάπηροι - τουλάχιστον αυτό λεν τα επίσημα στοιχεία. όλα αυτά σε πληθυσμό που 1.450.000 - απογραφή του 2007. τώρα χρειάζεται ιδιαίτερη ανάλυση για το πώς θα το ορίσουμε αυτό? φυσικά και λέγεται γενοκτονία, ειδικά αν λάβουμε υπόψη μας το έγκλημα διαρκείας που συντελείται εδώ και δεκαετίες. δεν ξεκίνησε τώρα. και αυτό δεν έχει κανενός είδους αντισημιτισμό. είναι η πραγματικότητα. ο ίδιος ο όλμερτ πριν ξεκινήσει η σφαγή είχε πει σε συνέντευξή του ότι πρέπει να αναγνωριστεί η κυριαρχία στα εδάφη των παλαιστινίων, να φύγουν οι έποικοι και πολλά-πολλά ακόμη.
και βέβαια στην ιστορία δεν υπάρχει στατικότητα, ούτε είναι πολιτικά ουδέτερη.
Ε ναι, το θέμα είναι να ξέρουμε για τί μιλάμε όταν λέμε για γενοκτονία. Δεν γίνεται να βάλουμε ταρίφα στις ανθρώπινες ζωές και να λέμε μέχρι τόσες είναι μικρότερο έγκλημα από 'κει και πάνω είναι γενοκτονία. Αυτοί είναι τελείως τεχνητοί διαχωρισμοί και δεν ωφελούνε κανέναν, πολύ λιγότερο το κύρος των διεθνών οργανισμών, που φαίνονται να κάνουν διακρίσεις στο ποιανού το μαρτύριο αξίζει να αναγνωριστεί και ποιανού χεστήκαμε.
Για την ουδετερότητα: όχι, κι ούτε μπορεί να είναι. Η ζωή μας είναι πολιτική και δεν μπορούμε να είμαστε πολιτικά ουδέτεροι αν θέλουμε να μείνουμε ζωντανοί και να έχουμε οποιαδήποτε ποιότητα ζωής...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Στέλλα, σου είπα οτι τη χυδαία ομοφοβική συμπεριφορά σου δεν την γουστάρω καθόλου, και τώρα έρχεσαι εδώ μέσα, να μου την τρίψεις στη μούρη και να βρίσεις τον κόσμο που σχολιάζει στο μπλογκ μου. Ε, άμε από 'κει. Σβήστηκε το σχόλιο και μην ξαναγράψεις τέτοιες καφρίλες εδώ μέσα.
Δημοσίευση σχολίου
Εγγραφή σε Σχόλια ανάρτησης [Atom]
<< Αρχική σελίδα