Πέμπτη, 10 Ιουλίου 2008

Γλώσσα. Προσέχουμε πού τη βάζουμε.

Ξεκίνησα να σχολιάζω σε μια ανάρτηση στο Απέναντι Πεζοδρόμιο, αλλά στην πορεία μου βγήκαν πολλά που ήθελα να πώ, κι έτσι είπα να το κάνω ποστ, που επιτρέπεται να ξεχειλώσει λίγο παραπάνω. Αυτό που μ' έβαλε στην πρίζα ήταν ένα σχόλιο του erva_cidreira:

"Δυστυχώς, στα ελληνικά οι λοαδ όροι έχουν κακοπάθει (...) Η Ολκε προβλέπει στο καταστατικό της την αλλαγή του όρου ομοφυλόφιλος με τον όρο πούστης. (...) Ο Σάττε χρησιμοποιεί τους όρους- εισαγωγής τραβεστί (δεκαετίες 70-80) και τρανσέξουαλ (δεκαετία 90), όταν ο ελληνικός όρος διεμφυλικός θα τον κάλυπτε νοηματικά καλύτερα"

Μόλις λίγες μέρες πριν, γέλαγα μ' ένα φίλο μου για εκείνη την εκπομπή του Τριανταφυλλόπουλου με τον Χατζηστεφάνου, τον Βαλιανάτο και το δικηγόρο - ηχομετρητή (είδα το στιγμιότυπο στο youtube). Ο φίλος μου γύρισε και μου είπε οτι "τσακώνονταν ο γκέυ, ο πούστης κι ο ομοφυλόφιλος"... το βρήκα πολύ εύστοχο. Αυτό για την ΟΛΚΕ και το "πούστης" δεν το είχα ξανακούσει- μάλλον θα είναι κάποιο cunning plan με σκοπό να επιδείξουνε υπερηφάνεια, θαρρώ. Ομολογώ οτι μου φαίνεται λίγο άστοχο.

Μου έχει συμβεί να υπερασπίζομαι τη λέξη "τραβεστί", η οποία δεν με προσβάλλει κι έχει την ιστορία της. Η ιστορία της είναι οτι πάντα, κάποιος, μας έλεγε κάτι άλλο από εκείνο που θέλουμε εμείς οι ίδιες να λεγόμαστε- γυναίκες- και δεν θέλω να το ξεχνάω αυτό. Αυτή τη στιγμή δεν είμαστε αποδεκτές ως γυναίκες χωρίς προσδιορισμό, οπότε δέχομαι και χρησιμοποιώ το "τρανς", "τρανσέξουαλ" ή "διαφυλική" γυναίκα, για να μπορώ να συνεννοηθώ. Αλλά, σαν λέξεις, το τρανσέξουαλ, το διαφυλικός/ή και διεμφυλικός/ή δεν μου κάνουνε, κατ' αρχήν γιατί ακούγονται στ' αυτιά μου ατσούμπαλα, κλινικά και ξένα. Όταν πρωτοβγήκα, μόνο το "τραβεστί" ήξερε ο κόσμος, το "τρανσέξουαλ" το εισήγαγε η Τζένυ Χειλουδάκη με τον εισαγγελέα της. Όμως το "τραβεστί" αφήνει απ' έξω ένα σωρό κόσμο, με πρώτους τους τρανς άντρες, και σίγουρα δυσκολεύει κάποιες τρανς γυναίκες να δεχτούνε τον εαυτό τους. Αλλά και με τα πρωτότυπα "transsexual" και "transgendered", ακόμη κι Έξω δεν θα βρεις κανέναν κοινό ορισμό, ο καθένας τα εξηγεί όπως καταλαβαίνει κι επικρατεί γενικώς το χάος. Τά 'χω δει ακόμη και να χρησιμοποιούνται ως ιεραρχικοί προσδιορισμοί: "εγώ είμαι μια αληθινή transsexual, εσύ είσαι απλώς ένας ανώμαλος transgendered"- άλλες γελοιότητες κι αυτές από 'κει.

Η αλήθεια είναι οτι, στη δική μας περίπτωση, των τρανς γυναικών, όντως εκεί που άλλαξε η γλώσσα, άλλαξε κι η πραγματικότητα. Θέλω να πώ, όταν είμασταν "τραβεστί", υπήρχαμε μόνο στη νύχτα και τις πιάτσες. Απ' τη στιγμή που γίναμε "τρανσέξουαλ", έχουν αρχίσει να φαίνονται δημόσια γυναίκες που προσπαθούν να ζήσουν διαφορετικές ζωές, συνηθισμένες και συμβατικές. Το "τρανσέξουαλ" δεν έχει το στίγμα του "τραβεστί" και είναι πιο εύκολο να το χρησιμοποιήσουμε για να πούμε οτι, "νά, αυτό είμαστε", όταν διεκδικούμε την ένταξή μας στην κοινωνία των ανθρώπων (αντί των αγριμιών που γυρνάνε στις ερημιές ψάχνοντας για κουφάρια).

Το "τραβεστί" είναι συνώνυμο με την καταναγκαστική πορνεία, σημαίνει οτι είμαστε ένα μάτσο ανήθικες πόρνες, μιάσματα της κοινωνίας που πρέπει να πετιούνται στο περιθώριο. Το "πούστης" λέει οτι οι ομοφυλόφιλοι είναι άνανδροι, οτι δεν είναι άντρες σερνικοί- άχρηστοι κι αυτοί, θα πάνε στρατιώτες και θα κατεβάσουνε τα βρακιά τους μόλις δούνε τον Τούρκο. Κι οι δυο είναι λέξεις που έχουνε τη δύναμη να καταστρέψουνε ζωές και να φέρουνε ντροπή και συμφορά. Και το έχουνε κάνει, και συνεχίζουνε να το κάνουνε. Οι ίδιοι όμως που τις χρησιμοποιούνε σαν όπλα εναντίον μας, "ο πολύς ο κόσμος", κι εκείνος ο θρυλούμενος "λαός" (που χάνεται στα βάθη της ιστορίας), δεν έχουνε συναίσθηση της μιζέριας και της δυστυχίας που μας χαρίζουν απλόχερα με τη γλώσσα τους (κι όχι μόνο). Ξυπνάνε μόνο άμα κάνουνε ένα παιδί και "τους βγει πούστης" ή τραβεστί, ή κάτι τέτοιο. Κι εκεί πάλι, ξυπνάνε μόνο για να το τσακίσουνε και να το τρομοκρατήσουνε: "πούστης είσαι ρε;" κι "άμα μου γίνεις πούστης θα σε πνίξω με τα ίδια μου τα χέρια". Είναι ειρωνικό να γνωρίζει την ντροπή εκείνος που πρώτος σ' έκανε να ντρέπεσαι- ποιός γελάει όμως, δεν το ξέρω, όταν ο ίδιος σου ο πατέρας σε λέει πούστη, βρωμιάρη κι ανώμαλο.

Κι ύστερα έχεις και τους ακτιβιστές που προσπαθούνε να πιάσουνε το ξίφος από τη λεπίδα του και να το γυρίσουν ανάποδα (δύσκολη μανούβρα νίντζα) και διεκδικούνε τις λέξεις που μας πετούσανε στα μούτρα τόσον καιρό, να τις κάνουνε δικές τους και να τις χρησιμοποιούνε χωρίς να προσβάλλονται και χωρίς να προσβάλλουνε κανέναν. Μόνο που στην πορεία, καταφέρνουνε να πούνε πάλι όλους τους ομοφυλόφιλους, πούστηδες και να τους κάνουνε έξαλλους...

Κι εγώ δεν ξέρω τί πρέπει να πετάξουμε και τί να κρατήσουμε- θα σταματήσουμε να έχουμε μια γλώσσα καθομιλούμενη, διαφορετική από την "επίσημη" και "σοβαρή" μας; Κι αν καταντήσουμε σοβαροφανείς βλάκες, που κρύβονται πίσω από το δάχτυλό τους; Κι αν φτάσουμε να μιλάμε με γλώσσα ξύλινη, κι εμείς, σαν χάρντκορ κνίτες (ΚΝ/HC); Ή, ακόμη χειρότερα, αν χάσουμε την επαφή μας με την πραγματικότητα; Κι απ' την άλλη, αν η καθομιλούμενη που χρησιμοποιούμε σήμερα έχει μείνει κολλημένη στη δεκαετία του 60, ποιός έχει χάσει την επαφή του με την πραγματικότητα...;

Τελικά, οι λεσβίες την έχουνε καλύτερα απ' όλους, μου φαινεται, που δεν είναι βρισιά η λέξη τους... μόνο που μας ξεφυτρώσαν τώρα κι εκείνοι οι καραγκιόζηδες με τις αγωγές από τη Λέσβο!

Μπέρδεμα, έ;

17 σχόλια:

Ο χρήστης Blogger ΣΑΥΡΑ είπε...

ναι απο οτι φαινετε μια ζωη εμεις οι τζιβιτζιλουδες, οι τριβαδες και οι χοντρες και ασχημες λεσβιες την ειχαμε καλυτερα.
αλλωστε αν το καλοσκεφτεις η λεξη κλειδι λεσβια πιοτερο site με straight τσοντες σου βγαζει αρα καν δεν υπαρχουμε σαν οντοτητα παραμονο στην φαντασια καποιου που με λαχταρα χουφτιαζει το τσουτσουνι του.
ειναι στα σιγουρα πολυ καλυτερα.

Πέμπτη, 10 Ιουλίου 2008 - 4:55:00 μ.μ. EEST  
Ο χρήστης Blogger gay super hero είπε...

Πάαααααρα πολύ καλό το κείμενό σου, συμπυκνώνεις ΑΚΡΙΒΩΣ αυτά που θα ήθελα εγώ να πω για το θέμα!

Για τη δική σας περίπτωση νομίζω ότι η λέξη "τρανς" σκέτο είναι μάλλον η πιο απλή και χρηστική καθώς τα transgender/transexual (και τα αντίστοιχα "διεμφυλικός/διαφυλικός") μάλλον μπερδεύουν περισσότερο παρά ξεκαθαρίζουν τα πράγματα. Πολύ σωστά θέτεις το ζήτημα της αποστειρωμένης/ξύλινης/σοβαροφανούςγλώσσας. 'Οροι όπως "διαφυλικοί/διεμφυλικοί" ή τα περίφημα LGBT/ΛΟΑΤ/ΛΟΑΔ και δεν συμμαζεύεται μπορεί να εξιτάρουν τους κοινωνικούς επιστήμονες και τους σκληροπυρηνικούς ακτιβιστές αλλά δεν νομίζω ότι μπορούν να επικρατήσουν στην καθομιλουμένη και άρα να επηρεάσουν την πραγματικότητα στην οποία καλούμαστε να ζήσουμε.

Θα ήταν ευχής έργο αν θα μπορούσαμε υιοθετώντας τη λέξη "πούστης" να αφαιρέσουμε το δηλητήριο που κουβαλάει. Στη Γερμανία τα κατάφεραν με το Schwul που πλέον χρησιμοποιείται από όλους και η λέξη gay δεν υπάρχει καθόλου στα γερμανικά. Παρεμπιπτόντως για το "γκέι" εγώ προσωπικά είμαι ευγνώμων όπως φαντάζομαι ότι είναι και οι γυναίκες για τη λέξη "λεσβία". Δεν θα ξεχάσω ότι ήταν η λέξη που ξεστόμισε ο πατέρας μου μετά από μία μεγάλη παύση όταν αναγκάστηκε να αντιμετωπίσει την ομοφυλοφιλία του γιου του για πρώτη φορά. Ήταν μια ανακούφιση γι'αυτόν που υπήρχε μια τόσο ανάλαφρη και ουδέτερη λεξούλα που μπορούσε να χρησιμοποιήσει για το θέμα και όπως φαντάζεσαι ακόμα μεγαλύτερη ανακούφιση για μένα.

Παρεμπιπτόντως νομίζω ότι το "τρανσέξουαλ" στην Ελλάδα επικράτησε με την περίπτωση της Dana International και όχι με τη Χειλουδάκη.

Πέμπτη, 10 Ιουλίου 2008 - 5:22:00 μ.μ. EEST  
Ο χρήστης Blogger stassa είπε...

Σαύρα:
Καλά βρε παιδί μου, μια κουβέντα είπαμε κι εμείς, πώωωω....

Τώρα, θα μου εξηγήσεις κάτι; Γιατί ψοφάνε τα ψαράκια μου; Δηλαδή, δεν είναι δικά μου, με φιλοξενεί μια φίλη και μου άφησε ένα ενυδρείο με δυο ψάρια. Πριν προλάβω να κάνω τίποτα, τα τάισα μια φορά μόνο, ψόφησε το ένα. Πήρα ένα άλλο για να το αντικαταστήσω, ψόφησε κι αυτό σε δυο μέρες. Άλλαξα νερό τελείως, καθάρισα και τη δεξαμενή που ήταν μες' τη μπύχλα, τώρα το τελευταίο που έχει μείνει, πάει και κάθεται σε μια γωνιά με τη μούρη άκρη άκρη στην επιφάνεια του νερού και δεν κουνιέται, αν δεν του ρίξω φαϊ ή δεν του χτυπήσω το τζάμι. Κι αφήνει κάτι σκατούλες μακρυές μακρυές σαν κλωστές, δεν κάνω πλάκα... Μπορείς να μου πείς τί παίζεται, εσύ που είσαι κι ειδικιά;

... άσε που το έχει φάει η μοναξιά και δεν μπορώ να πάω να του φέρω παρέα ακόμη.

Gay Super Hero:
Α, ναι, την είχα ξεχάσει τη Ντάνα. Έχω την εντύπωση (δεν θυμάμαι ακριβώς τις ημερομηνίες) οτι ήτανε μετά τη Χειλουδάκη, όταν είχε ήδη ακουστεί η λέξη τρανσέξουαλ, στο ευρύ κοινό. Πιθανώς να διαδόθηκε πιο πολύ μετά τη Ντάνα, δεν αντιλέγω...

Είναι αυτό που λες κι εσύ πάντως, οτι οι οικογένειές μας έχουνε μια λέξη να πούνε τα παιδιά τους που δεν είναι βρισιά. Κάτι είναι κι αυτό. Τέλος πάντων, αυτό ήθελα να πώ κι εγώ για το "λεσβία", που τσαντίστηκε η Σαύρα από πάνω. Εδώ που τα λέμε και το "τζιβιτζιλού" είναι καλιαρντά, το "τριβάδες" αρχαίο, δεν ξέρω αν τα χρησιμοποιεί κανείς έτσι στο λόγο του. Έχω την εντύπωση, αν θέλει κανείς να βρίσει μια λεσβία τη λέει "λεσβιάρα" ή "βρωμολεσβία". Ίσως βοηθάει κι αυτό με τις τσόντες ("οι γυναίκες δεν έχουνε άλλο λόγο να γίνουνε λεσβίες παρά μόνο για να καυλώσουν τον άντρα"). Άστα να πάνε, δεν έχει κι άδικο η Σαύρα που τσαντίζεται.

Σαύρα, ακούει; Πες για το ψαράκι μου τώρα.

Παρασκευή, 11 Ιουλίου 2008 - 12:50:00 π.μ. EEST  
Ο χρήστης Blogger Tanila είπε...

Ax Θυμήθηκα ένα ανέκδοτο που πάει κάπως έτσι:
Μπαμπά είμαι γκέυ.
Παιδί μου, έχεις πολλά λεφτά, βίλα στη Μύκονο, ιδιόκτητο κότερο και ακριβό αμάξι; Φοράς ρούχα γνωστών σχεδιαστών και συχνάζεις σε πάρτι καλλιτεχνών;
Όχι μπαμπά.
Ε τότε γιέ μου δεν είσαι γκέυ, σκατόπουστας είσαι!

Παρασκευή, 11 Ιουλίου 2008 - 12:07:00 μ.μ. EEST  
Ο χρήστης Blogger ΣΑΥΡΑ είπε...

σαυρα ακουει. απλα ελειπα απ το σπιτι για δουλειες.
τα πραγματα με τα ψαρια ειναι πολυ απλα.
το πιο συνηθες λαθος που κανουν οσοι εχουν ψαρια ειναι να τους αλλαζουν απευθειας το νερο για να τα βαλουνε σε φρεσκο και καθαρο, γιατι αυτο φενεται να ειναι σωστο.
το προβλημα βεβαια ειναι πως τα ψαρια δεν ειναι λουλουδια. η αποτομη αλλαγη νερου τα στρεσαρει τοσο που χανουν την ορεξη τους.
εξηγουμαι, ΜΗΝ αλαζεις το νερο αποτομα, αστο σε μια κανατα να παρει την θερμοκρασια του περιβαλλοντος, μην εχεις το ενυδρειο κοντα σε τηλεορασεις η αλλα τετοια και ΜΗΝ αλλαζεις ΟΛΟ το νερο, αν θεωρεις οτι ενα απο τα δυο ψαρια ειναι αρρωστο (που δεν φενεται να ειναι)μην βαζεις το καινουριο μαζι του παρα κρατα τα για λιγο ξεχωριστα.
μην τα πιεζεις να φαν αν δεν εχουν την ορεξη, γιατι απλα βρωμιζεις το περιβαλλον τους.
και θυμησου να μην τα στρεσαρεις με καμια αποτομη αλλαγη, τα ψαρια ειναι συντηριτικα.
Αυτα, δεν τσατιστικα μωρε αν αρχισουμε να τσατιζομαστε και μεταξυ μας την κατσαμε, απλα ειχα μυστηριο τονο, αλλωστε τι περιμενεις? λεσβιες.....

Παρασκευή, 11 Ιουλίου 2008 - 3:40:00 μ.μ. EEST  
Ο χρήστης Blogger Thomas Xomeritis είπε...

Τα συνοψίζεις όλα στην προτελευταία παράγραφο. Η γλώσσα είναι κάτι το ζωντανό (διαφορετικά δεν υπάρχει ειλικρίνεια στο λόγο, δεν πείθει). Την αφήνεις ως έχει και προσπαθείς με τη στάση σου ν' αφοπλίσεις τις λέξεις. Μέσα από αυτήν τη διαδικασία θα απενοχοποιηθούν και θα γεννηθεί και το καινούργιο. Προϋπόθεση βέβαια είναι να θέλεις να βγεις προς τα έξω, να υπάρξει "visibility" για να διαλύσεις τα στερεότυπα. Εκεί χρειάζεται ρίσκο και υπέρβαση.

Παρασκευή, 11 Ιουλίου 2008 - 4:36:00 μ.μ. EEST  
Ο χρήστης Blogger transs είπε...

Είναι πράγματι μπέρδεμα. Και μακάρι όμως να ήταν τόσο απλό το θέμα όπως θέλει να πει ο Gay Super Hero, δηλαδή υιοθετούμε τον πιο απλό (και χρηστικό) όρο, τρανς δηλαδή και καθαρίζουμε. Το θέμα νομίζω είναι ότι συχνά το έλλειμμα (ή έλλειψη σαφήνειας) γλωσσικών όρων αντικατοπτρίζει ένα βαθύτερο πρόβλημα: αυτό της έλλειψης σκέψης, σχεδίου και στρατηγικής. Ο τρόπος που μιλάς είναι ο τρόπος που σκέφτεσαι. Στο συγκεκριμένο, ο erva έθεσε και το θέμα του ΣΑΤΤΕ, μια πολύ «πονεμένη» ιστορία. Εκεί λοιπόν, ξεκίνησε πριν χρόνια μια προσπάθεια με πολλή όρεξη και πολλά όνειρα. Φτάνουν αυτά; Χρειάζεται κάτι παραπάνω: σκέψη, παραγωγή ιδεών, σχέδιο, γνώση και ομόνοια μεταξύ μας βέβαια.

Καταλήγω λοιπόν, ότι κατά τη γνώμη μου το πρόβλημα είναι βαθύτερο και μία πλευρά του είναι και αυτή βέβαια που έθιξε ο erva.

Παρασκευή, 11 Ιουλίου 2008 - 5:53:00 μ.μ. EEST  
Ο χρήστης Blogger Όναρ είπε...

Μπέρδεμα μεγάλο Stassa μου..αλλά μη νομίζεις ότι και οι λεσβίες δεν έχουμε τα θέματά μας με τις ταμπελίτσες..Καλημέρες Σαββατιάτικες..

Σάββατο, 12 Ιουλίου 2008 - 1:01:00 μ.μ. EEST  
Ο χρήστης Blogger stassa είπε...

Τανίλα:
Χα. Χα χα χα! Γαμώ τη Μύκονο μέσα, Γαύδο και πάλι Γαύδο!!

Εντάξει, το 'χα ξανακούσει... :)

Σαύρα:
Γάμησέ τα, μου πέθανε και το τρίτο ψάρι και μ' έχει πάρει τελείως από κάτω. Δεν ξέρω τί έκανα ρε γαμώτο!! Το νερό το άλλαξα αφού πεθάνανε τα πρώτα δύο. Πριν ψοφήσει το πρώτο, μου είχανε πει να τα ταϊζω μία φορά τη βδομάδα. Όταν πήρα ένα αναπληρωματικό, μου είπανε να τα ταϊζω μια φορά τη μέρα, από το πέτσοπ. Τελικά μου πεθάνανε όλα... Χάθηκε νά 'χανε κάνα καναρίνι κι οι αυτοί οι άνθρωποι (που μου αφήσανε το σπίτι);

Σ' ευχαριστώ για τις συμβουλές σου πάντως. Κι εντάξει, κατάλαβα που δεν τσαντίστηκες μαζί μου. Δεν ξέρω μόνο τώρα που εξολόθρευσα έναν ουλαμό ψάρια πώς θα με βλέπεις ... :(

Θωμά:
Έχεις δίκιο, πρέπει να βγαίνουμε έξω, να είμαστε ορατοί, να φαινόμαστε. Νομίζω κιόλας οτι όσο περνάει ο καιρός, τόσο λιγότερο ρίσκο είναι. Πιο πολύ η τρομάρα δηλαδή που παίρνεις μέχρι να κάνεις το μπαμ, παρά η αρνητική αντίδραση του κόσμου. Ή ίσως να είναι η αθεραπευτη αισιοδοξία μου που με κάνει και τα βλέπω έτσι! :)

Μαρίνα:
"Ο τρόπος που μιλάς είναι ο τρόπος που σκέφτεσαι". 'Ετσ! Για τον Σάττε ομολογώ οτι δεν ξέρω και πολλά πολλά. Φοβάμαι οτι έχω αρχίσει να χάνω λίγο την επαφή μου με την κατάσταση στην Ελλάδα. Κάποια μέρα πρέπει να βρεθούμε και να μου τα πεις από κοντά :) Ε, πάντως, απ' ότι θυμάμαι, η ομόνοια δεν είναι και το βασικό χαρακτηριστικό στις σχέσεις των Ελληνίδων τρανς... :/

Όναρ:
Γειάαα κι εσένα! Γαμώτο, μου φαίνεται οτι σας στεναχώρησα τελικά με το σχόλιό μου... Μα δε θέλω να με περάσετε και για καμμιάν αναίσθητη. Ξέρω πως όλοι το ίδιο λούκι τραβάμε, σ' αυτήν τη χώρα που δεν μπορείς να κάνεις δυο βήματα χωρίς να πέσεις πάνω σε κάνα κάφρο.

Πάντως, να ξέρεις, εγώ με κοπέλα έχω σχέση κι έχω μια ιδέα τί τραβάς αν είσαι λεσβία στην Ελλάδα, για τους λόγους που λέει κι η Σαύρα. Θέλω να σου πώ, έχουμε πέσει σε διάφορους μαλάκες που μας βλέπουνε και νομίζουνε οτι βλέπουνε τσόντα κι αντιδρούνε ανάλογα. Δεν ξέρω αν με εννοείς, ελπίζω να μή σου έχει τύχει κι εσένα. Και το κράξιμό μας έχουμε φάει και όλα. Τί να γίνει... τουλάχιστον η Ελλάδα έχει ωραίες παραλίες :)

Δευτέρα, 14 Ιουλίου 2008 - 12:59:00 π.μ. EEST  
Ο χρήστης Blogger tsok είπε...

Περί λεξιλογίου, όρων και εννοιών ο λόγος...

Διάβασα με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον το κείμενό σου Στάσσα μου, όπως και τα σχόλια των συντροφισσών και συντρόφων πιο πάνω. Το μόνο που έχω να συμβάλω εγώ στην κουβέντα είναι η έννοια της "προβολής ταυτότητας", εν προκειμένω της μειονοτικής ταυτότητας.

Όλες οι μεινοτικές ομάδες που περιθωριοποιούνται για λόγους κοινωνικούς, φυλετικούς, σεξουαλικούς, έμφυλους, οικονομικούς, ταξικούς you name it, στιγματίζονται με συγκεκριμένες στερεοτυπικές συμπεριφορές/χαρακτηριστικά (η χοντρή και άσκημη γκουνιότα, ο δειλός πούστης, ο βρομιάρης γύφτος,ο κλέφτης Αλβανός, ο τεμπέλης αράπης κλπ κλπ), τις οποίες συνοδεύουν χαρακτηρισμοί που, συνειρμικά, αποκτούν εξίσου δυσμενές περιεχόμενο.

Το ενδιαφέρον είναι ότι όταν μια από τις κοινότητες αυτές οργανώνεται, αναγνωρίζεται πλέον και με θετικούς όρους, χειραφετείται τελοσπάντων, τότε συχνά επιστρέφει πίσω τους χαρακτηρισμούς αυτούς ενδύοντάς τους με θετικό περιεχόμενο, συνήθως όμως αναφορικά στην επικοινωνία μεταξύ ομοίων.

Τι εννοώ; οι Αφρο-αμερικανοί των ΗΠΑ μπορούν ωραιότατα να αποκαλούν ο ένας τον άλλον n@@@@r, αλλά δεν νομίζω ότι επιτρέπουν σε λευκούς να κάνουν το ίδιο. Ένα ομοφυλόφιλο αγόρι δέχεται την προσφώνηση "αδελφή", "πούστης" ή επιτρέπει να του απευθύνονται με το θηλυκό άρθρο, αν οι χαρακτηρισμοί αυτοί προέρχονται από άλλα ομοφυλόφιλα ή αμφιφυλόφιλα ή διαφυλικά άτομα. Δεν είμαι τόσο σίγουρη ότι θα το δεχόταν από έναν ετεροφυλόφιλο με την ίδια ευκολία... Οι αγγλόφωνες λεσβίες χρησιμοποιούν τη λέξη dyke με εντελώς θετικό τρόπο (δείτε το comic της Alison Bechdel "Dykes to watch out for" ή τις γνωστές και μή εξαιρετέες "dykes on bikes")...

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι η γλώσσα, όπως και η ταυτότητα, δεν μπορεί να είναι περιχαρακωμένη και μονοδιάστατη, ειδικά όταν αφορά σε θέμα τόσο ρευστό όσο η σεξουαλικότητα. Αντιλαμβάνομαι γιατί ο επίσημος λόγος θα πρέπει να είναι λίγο "κλινικός" που λέει και η Στάσσα, ή "ξύλινος", αλλά αυτό ισχύει σε κάθε μορφή της δημόσιας ζωής, γιατί όχι και εδώ; Το καθημερινό λεξιλόγιο, τώρα, μπορεί να περιλαμβάνει πάμπολλες λέξεις για να περιγράψει διαφορετικά πράγματα, επειδή όμως αφορά συνήθως σε προφορικό λόγο, υπάρχει ένα επιπλέον στοιχείο που μπορεί να διαφοροποιήσει ακόμη και την ίδια λέξη: η χροιά, ο τονισμός και η εκφορά του λόγου.

Σόρρυ που σας ζάλισα, αλλά το θέμα με έχει απασχολήσει πόλλάκις στο παρελθόν και, επίσης, μη δω βήμα, να ανέβω να αγορεύσω η ψωνάρα. Λεσβίες που λέει κι η Σαύρα...

Δευτέρα, 14 Ιουλίου 2008 - 1:57:00 μ.μ. EEST  
Ο χρήστης Blogger transs είπε...

Επειδή δεν βλέπω e-mail στο προφίλ σου, δίνω το δικό μου marina@transs.gr

Όποτε βρεθείς Αθήνα να τα πούμε απο κοντά Στάσσα.

Μαρίνα.

Δευτέρα, 14 Ιουλίου 2008 - 11:32:00 μ.μ. EEST  
Ο χρήστης Blogger αμμος είπε...

H tsok το ανέλυσε πολύ καλά, ίσως θα είχε νόημα να προσθέσω ένα δυο θεωρητικά σχόλια.
Το ζήτημα με τη γλώσσα είναι ότι συνυπάρχουν μέσα σε αυτήν πολλές δυνάμεις ταυτόχρονα, αυτό που ο Μπαχτίν ονόμαζε "καρναβάλι των φωνών" και "πολυγλωσσία". Η θεσμική γλώσσα της εξουσίας, οι γλώσσες των κυρίαρχων ομάδων, των μειονοτικών, του υπόκοσμου κτλ. συνυπάρχουν, αλληλοδιαπλέκονται και παράγουν ένα μεικτό αποτέλεσμα, συνήθως προς όφελος των κυρίαρχων ομάδων (χωρίς αυτό όμως να σημαίνει ότι η κοινή γλώσσα δε δανείζεται αργά αλλά σταθερά από τις αργκό)
Για να πάμε στο θέμα μας, τόσο οι φεμινιστικές σπουδές (και στην Ελλάδα) όσο και οι λοατ σπουδές (μόνο εκτός Ελλάδας από όσο ξέρω) περιέγραψαν με ικανή ακρίβεια το σεξισμό και την καταπίεση που αντικατοπτρίζεται στη γλωσσική χρήση και ακόμα κι αν θεωρήσουμε προβληματική την όποια ιδεολογική τους οπτική, μπορούμε να πάρουμε το εμπειρικό υλικό που χρησιμοποιούν ως δεδομένο, αντικειμενικό, "επιστημονικό".
Το πολιτικό ζήτημα όμως παραμένει, κατά πόσο μια μειονοτική ομάδα επιθυμεί να επανοικειοποιηθεί μειωτικούς όρους για αυτήν, να τους ανεχτεί ή να τους πολεμήσει. Αν και είμαι γλωσσολόγος, νιώθω κάως αμφίθυμα για μια υπερβολική έμφαση στην πολιτικά ορθή χρήση της γλώσσας. Η γλώσσα είναι αρκετά ρευστή και αμφίσημη, ώστε πολλά και διαφορετικά να μπορούν να εννοηθούν και να υπονοηθούν ανάλογα με το πλαίσιο (είναι μάλλον περισσότερο μειωτικό να λες "αυτός είναι ομοφυλόφιλος" με συνοφρυωμένο πρόσωπο και δείχνοντας με το δάχτυλο, από ότι να λες "εντάξει είναι πούστης, αλλά τον πάω με χίλια", και επίσης πώς θα κρίναμε έναν στρέιτ που αποφασίζει να κάνει παρέα στο γκέι φίλο του, πηγαίνοντας μαί του σε ένα "πουστράδικο";). Το ζήτημα είναι μάλλον περισσότερο η αλλαγή του θεσμικού και κοινωνικού πλαισίου, ώστε κάποιες λέξεις και γλωσσικές χρήσεις να είναι πλέον άχρηστές. Όσ δε συμβαίνει αυτό η γλωσσική πολιτική ορθότητα περισσότερο θα κουκουλώνει, παρά θα θεραπεύει μια αρνητική κατάσταση.

Ουφ, καιρό είχα να γράψω σεντόνι σε σχόλια, μου ξύπνησες τον επιστημονικό μου εαυτό. Πώς περνάς στις διακοπές σου;

Πέμπτη, 17 Ιουλίου 2008 - 1:00:00 μ.μ. EEST  
Ο χρήστης Blogger stassa είπε...

Γαμώτο, κάθε φορά κάνω ένα μήνα να απαντήσω στα σχόλια. Είμαι απαράδεκτη. Btw, Αντουανέτα, αν διαβάζεις, το εχω δει το μέηλ σου. Θα απαντήσω... όταν σταματήσω να κωλοβαράω :)

Tsok:
Αυτό που λες, παίζει μια ιστορία. Σε κάποια φάση λοιπόν, έψαχνα πώς να λέω τους γκέυ φίλους
μου, γιατί το "ομοφυλόφιλος" μου κάνει πολύ κλινικό, το "γκέυ" μου φαινότανε πολύ τρέντι, το
"πούστης" μεταξύ φίλων μου φαινότανε πολύ ψευτοάνετο, τα διάφορα "λούγκρα", "λουμπινιά" κλπ ήταν εκτός θέματος- και τελικά κατέληξα στο "αδερφή", επειδή μου φαινότανε τρυφερό. Το είπα λοιπον σ' ένα φίλο μου (τον Μπαφομάντη με τ' όνομα). Του εξήγησα δηλαδή τις σκέψεις μου και του είπα "εσένα σε πειράζει να σε λέω αδερφή;" Και μου είπε "όχι, αν δεν σε πειράζει κι εσένα να σε λέω αισχρό και χυδαίο παλιοτραβέλι".

Μπορεί και να το πήρε και λίγο στραβά ο φίλος μου. Λέμε τώρα. Γεγονός είναι οτι όταν αναφέρεσαι σ' έναν άλλο με μια τέτοια έκφραση, που σκοπό έχει να τον κατηγοριοποιήσει, πάντα
κινδυνεύεις να τον προσβάλλεις, όσο καλές προθέσεις και νά 'χεις. Κι όπως σού 'πα, εγώ καλή
πρόθεση είχα, ήθελα κάπως να μιλάω για τους φίλους μου χωρίς ούτε να τους προσβάλλω ούτε ν' ακούγομαι δήθεν διακριτική ή δήθεν περπατημένη.

Τέλος πάντων, εγώ πια δεν λέω τους γκέυ άντρες "αδερφές", ούτε τους προσφωνώ με το "μωρή",
και δεν χρησιμοποιώ ποτέ θηλυκό γένος όταν τους μιλάω, ή μιλάω γι' αυτούς. Οι ίδιοι μπορεί
να κάνουν ότι θέλουνε, μπορεί να είναι και θέμα συνειδητοποίησης ή εσωτερίκευσης της
ομοφοβίας που αντιμετωπίζουν από μικροί (πρόσεξες όμως; Τις λεσβίες δεν τις λένε ποτέ
"μωρέ". Αν τον παίρνεις, χάνεις το αντρικό στάτους, αν τον δίνεις όμως, δεν το αποκτάς
αυτόματα. Ενδιαφέρον, ε;). Εγώ όμως έχω γνωρίσει πλέον αρκετούς ομοφυλόφιλους, άντρες και
γυναίκες για να καταλαβαίνω τί παίζεται- οτι δεν είναι οι γκέυς λιγότερο άντρες ή οι λεσβίες
λιγότερο γυναίκες. Οπότε δεν έχω το δικαίωμα να φέρομαι σαν καμμιά κυράτσα κατίνα, και να
διαιωνίζω συμπεριφορές που τελικά τους δημιουργούν προβλήματα στην καθημερινότητα και τους γαμάνε ανάποδα την ψυχολογία τους.

Θα χαιρόμουνα πολύ αν κάνανε κι οι ίδιοι το ίδιο με μένα, αλλά αυτό είναι άλλο καπέλο, το αφήνουμε γι' άλλη φορά (σ' ένα μήνα πάλι!).


Μαρίνα,
Το μέηλ μου είναι idinatas[παπάκι]yahoo.com Το σίγουρο είναι οτι θα έρθω από Αθήνα το Σεπτέμβριο. Μπορεί να τα καταφέρω και πιο πριν, αλλά φοβάμαι τη ζέστη! Έλεγα πάντως να περάσω από το βιβλιοπωλείο να γνωριστούμε και να τα πούμε. Φτιάχνετε και καφεδάκι, άκουσα,
έε; :)


Άμμος,
Μια χαρά περνάω στις διακοπές μου. Δε βλέπεις; Αφού κοντεύω να αποτοξινωθώ από το ίντερνετ (ναι, σιγά!). Πάντως, hint: δεν μοιάζω πια με Αγγλίδα... :)

Λες, θαρρώ, οτι τη γλώσσα τη μιλάς, τη ζεις (την νοιώθεις, την αισθάνεσαι!), αλλά δεν
μπορείς να την αλλάξεις αυθαίρετα. Κι οτι σε κάθε δεδομένη στιγμή, είναι ένα κουλουβάχατο
απο διάφορα στρώματα συνειδητοποίησης και γλωσσικής ορθότητας (το πόσο σωστά μιλάει ο
καθένας τη γλώσσα του. Εγώ ας πούμε επιμένω οτι η προστακτική δεν παίρνει αύξηση!Κανείς δεν μου δίνει πια σημασία..) που δεν επιδέχεται σαφείς ορισμούς και περιορισμούς. Ή τέλος
πάντων, αυτό σκέφτηκα εγώ διαβάζοντας την πρώτη παράγραφό σου!

Αστερίσκος: για το σύμπλεγμα ανωτερότητας/ κατωτερότητας (πες μικροαστικό κόμπλεξ)
στη σχέση των κυρίαρχων ομάδων με τις αργκώ (το πρόσεξες αυτό το "ω";) βλέπε τον αγαπημένο μου Νικο Τσιφόρο και τον δημοφιλέστερο (κι επιστημονικότερο) Ηλία Πετρόπουλο, πιθανόν και τη λαϊκίστρια Μαλβίνα Κάραλη. Οι αργκώ πάντα θεωρούνται χυδαίες, οι ομάδες που τις μιλάνε ανήκουν στο περιθώριο και η γνώση τους από "εξωτερικούς παρατηρητές" είναι μαζί κατόρθωμα και ατόπημα. Τουλάχιστον ο Τσιφόρος έριχνε χοντρό χέσιμο στους "κριτικούς" του που τον κατηγορούσαν οτι βιάζει τη γλώσσα. Τους αντιγύριζε οτι η γλώσσα είναι ζωντανή (κι οι ίδιοι μυρίζουν πεθαμενατζίλα). endΑστερίσκος.

Για την πολιτική ορθότητα. Ξέρω την τάση να την κατηγορούμε για όλα τα κακά της μοίρας μας,
έχω την εντύπωση όμως οτι η πλειοψηφία όσων ενοχλούνται από τους περιορισμούς που επιχειρεί να τους επιβάλει, μιλάνε πάντα από θέση προνόμιου. Θέλω να πώ, δεν είναι πολιτικά ορθό να πεις ένα άτομο με ειδικές ανάγκες "ανάπηρο", συνήθως όμως δεν είναι τα ίδια τα άτομα με ειδικές ανάγκες που ενοχλούνται από τη χρήση της πολιτικά ορθής έκφρασης. Το βρίσκω λίγο
εγωιστικό όμως, να αρνούμαστε να κάνουμε έστω και την παραχώρηση της προσοχής στην έκφραση, όταν ασχολουμαστε με ανθρώπους που έχουν υποστεί τα μύρια όσα επειδή δεν τους βλέπουμε κάν, υπάρχουν στον κόσμο μας αόρατοι.

Όπως νομίζω θα συμφωνήσεις, σε ορισμένες περιπτώσεις, η λέξη είναι πράξη. Για τις περισσότερες μειονοτικές ομάδες, η απαξίωση κι ο αποκλεισμός ξεκινάει με τη χρήση της γλώσσας. Όπως λες κι εσύ βέβαια, το θέμα δεν είναι οι συγκεκριμμένες λέξεις, αλλά η πρόθεση της χρήσης τους. Φοβάμαι απλώς οτι μια χοντρή πλειοψηφία Ελλήνων (ιδίως αντρών), όταν λέει έναν ομοφυλόφιλο άντρα "πούστη" δεν έχει απολύτωα καμμίαα καλή πρόθεση. Απ' την άλλη, μάλλον το ίδιο συμβαίνει και με το "λεσβία", κι ας μήν είναι βρισιά...

Άσχετο,
Μην κάτσω να εξηγώ πώς μου βγήκε αυτό, αυτές τις μέρες έχουν παιχτεί διάφορα, αλλά μου ήρθε να πω ούκ ολίγες φορές το εξής: "Δεν σου ζήτησε κανείς να πεις τα πράγματα με τ' όνομά τους. Ποιός είσαι, ο Μπαμπινιώτης;" Να μείνει παρακαλώ αυτό, γιατί πολύ μου αρέσω. :D

Είπε κανείς κάτι για σεντόνια...;;; :)

Τρίτη, 22 Ιουλίου 2008 - 3:53:00 μ.μ. EEST  
Ο χρήστης Blogger Aphrodite είπε...

Γεγονός παραμένει: οι άμεσα ενδιαφερόμενοι ας αποφασίσετε τι σας αρέσει, είναι η μόνη λύση για να το προωθήσουμε κι εμείς σιγά-σιγά στην καθομιλουμένη, χωρίς φόβο και πάθος!

Αντε γιατί έχω βαρεθεί να φοβάμαι μην αποκαλέσω κάποιον κάτι και παρεξηγηθεί πια! Ούτε μια πλάκα δεν σηκώνει το ζήτημα ρε παιδιά, μονίμως όλοι με το ζωνάρι απλωμένο...

Τετάρτη, 23 Ιουλίου 2008 - 4:19:00 π.μ. EEST  
Ο χρήστης Blogger αμμος είπε...

Δε μοιάζεις πια με Αγγλίδα; Γκρρρ. Έχω τα ίδια χρώματα με σένα, αλλά δε μαυρίζω με τίποτα (για την ακρίβεια το έχω πετύχει μια φορά στη ζωή μου, που πήγαινα καθημερινά για μπάνιο και έκανα ηλιοθεραπεία επί ώρες, κατέληξα στο συμπέρασμα ότι τοσα εγκαύματα καιηλιάσεις μάλλον δεν άξιζαν τον κόπο)

Σχετικά με αυτά που γράφεις στην απάντησή σου. Σωστά κατάλαβες την πρώτη παράγραφο, με την επισήαμνση μόνο ότι στη γλώσσα όντως συγκεντρώνονται πολλές δυνάμεις και φωνές, υπάρχει όμως και η κυρίαρχη φωνή του κράτους που μπορεί να την αλλάξει "αυθαίρετα" χωρίς απαραίτητα την πλήρη κοινωνική συναίνεση (π.χ. σε αυτά που μας απασχολούν η κατάργηση του αντρικού επωνύμου όταν παντρεύεται μια γυναίκα).
Για τις αργκό το πράγμα γίνεται τα τελευταία χρόνια πιο περίπλοκο: οι "μειοψηφικές" ομάδες αποκτούν όλο και ισχυρότερη φωνή και επηρεάζουν την κοινή γλώσσά, έστω ως εξωτικές - γοητευτικά στοιχεία ύφους. Η μακαρίτισσα η Κάραλη που ανέφερες, σε μεγάλο βαθμό έγινε επιτυχημένη δημοσιογραφικά μέσα από το κράμα των αργκό που χρησιμοποιούσε. Σίγουρα πάντως έχουμε φύγει από το δίπολο κακή αργκό - καλή κοινή νεοελληνική (παρεμπιπτόντως ο Πετρόπουλος είναι πολύ καλός στη συλλογή υλικού, αλλά όχι ιδιαίτερα αξιόπιστος, η δίκαια απαξίωση του για τους επιστήμονες, συχνά τον οδήγησε σε πολύ πρόχειρη επιστήμη).

Είναι πάντως όπως το λες , οι λέξεις και η γλώσσα είναι πράξη (ένα από τα θεμελιώδη βιβλία για τη γλωσσολογία έχει μάλιστα τον τίτλο How to do things with words). Αυτό που έθετα όμως δεν είναι ένας σχετικισμός του τύπου "όλα μπορούν να είπωθούν με καλό τρόπο", ένα μέρος γλωσσικών χρήσεων είναι σίγουρα στιγματισμένο κοινωνικά. Αντίθετα πιστεύω ότι όλα μπορούν να ειπωθούν με κακό τρόπο: ακόμα κι αν όλοι αρχίσουμε να λέμε "ομοφυλόφιλος" αντί για πούστης, εφόσον δεν έχει αλλάξει το κοινωνικό και θεσμικό πλαίσιο, θα βρεθούν τρόποι για να χρησιμοποιείται η λέξη απαξιωτικά. Θεωρώ σίγουρα την αντισεξιστική γλωσσα σημαντική, αλλά αν δε συνδυαστεί με αλλαγή του πλαισίου και της νοοτροπίας, που είναι ευρύτερο ζήτημα, απλώς θα οδηγήσει σε νέες γλωσσικές χρήσεις που χρησιμοποιούν την ουδέτερη λέξη με αρνητικό τρόπο (π.χ. στο "είναι γυναίκα καριέρας, όλη μέρα λείπει από το σπίτι και τα παιδιά τα μεγαλώνει η Ουκρανέζα" δεν υπάρχει κάτι το αρνητικό στην ίδια την έκφραση γυναίκα καριέρας).

Ελπίζω να μην κάνω κατάχρηση των σχολίων σου, απλά είναι ένα θέμα που με απασχολεί και ακαδημαϊκά (ο γλωσσικός σεξισμός είναι βασικό αντικείμενο της κοινωνιογλωσσογίας) και με ενδιαφέρει να το συζητάω με ανθρώπους από διαφορετική οπτική. Να περνάς καλά.

Τετάρτη, 23 Ιουλίου 2008 - 11:28:00 π.μ. EEST  
Ο χρήστης Blogger stassa είπε...

Αφροδιτάρα:
Ε, χάθηκες εσύ, ε; Σε καταλαβαίνω κι εσένα, κι όλους που αγανακτούνε με την ευαισθησία που έχουμε για τέτοια ζητήματα "εμείς" αλλά ο καθένας έχει τη δικιά του, βασικά, και δεν είναι εύκολο να συμφωνήσουμε σε τίποτα. Το θέμα είναι οτι κάποιες εκφράσεις, εσένα ας πούμε μπορεί να μη σου κάνουνε τίποτα, του άλλου όμως μπορεί να του έχουνε γαμήσει τη ζωή. Για παράδειγμα, αν κάποιος έχει περάσει όλη την εφηβεία του να τον βασανίζουνε και να τον βρίζουνε "πούστη" δεν μπορείς να περιμένεις οτι θα το πάρει χαλαρά και στην πλάκα να τον πεις έτσι, έστω κι αν εσύ το κάνεις χωρίς κακή πρόθεση. Δηλαδή, εκεί που εσύ νομίζεις οτι κάνεις πλάκα, του αλλουνού του ξύνεις την πληγή, κατάλαβες; Οπότε θέλει λίγο προσοχή το θέμα και το ζητούμενο είναι μια ισορροπία: κι εσύ δεν πρέπει να στερηθείς την ελευθερία της έκφρασής σου, κι ο άλλος δεν πρέπει να στερηθεί την αξιοπρέπειά του, σωστά; Ε, σωστά, αφού το λέω εγώ... :)

Άμμος:
Καθόλου κατάχρηση δεν κάνεις, σε ζηλεύω που σπουδάζεις γλωσσολογία και μ' ενδιαφέρει κι εμένα η χρήση της γλώσσας κι από τεχνικής άποψης. Κατά μία έννοια, κι εμένα η ειδικότητά μου είναι η γλώσσα: οι γλώσσες που χρησιμοποιούμε για να συννενοηθούμε με τις μηχανές μας (οι γλώσσες προγραμματισμού δηλαδή). Είναι ενδιαφέρον να αναλυθεί η διαφορά ανάμεσα σε μια γλώσσα μηχανιστική, που δεν σηκώνει αμφισημίες και διφορούμενες εκφράσεις, και όπου κάθε έκφραση ερμηνεύεται πάντα με τον ίδιο τρόπο κι έχει προβλεπόμενο αποτέλεσμα και την ανθρώπινη γλώσσα όπου συχνά οι λέξεις αλλάζουν τελείως νόημα, οι παρανοήσεις δεν μπορούν ν' αποφευχθούν και υπάρχει χώρος για πολλές διαφορετικές ερμηνείες μιας έκφρασης. Άμα δεν βαρεθώ φέτος λέω να γράψω κάνα paper! Αλλά μάλλον θα με φάει το gaming πάλι :)

Συμφωνώ μαζί σου για την καλή και κακή χρήση της γλώσσας. Εμένα η ελπίδα μου είναι οτι η αλλαγή της κοινωνικής αντίληψης για τις μειονότητες θα έρθει από δύο κατευθύνσεις: λίγο θ' αλλάξει η γλώσσα μας και λίγο ο τρόπος που τη χρησιμοποιούμε. Αυτό γιατί καταλαβαίνω ακριβώς αυτό που λες, οτι δεν φτάνει μόνο το ένα ή μόνο το άλλο. Παραμένω αισιόδοξη όμως (πάντα) γιατί θυμάμαι το παρελθόν και διαπιστώνω οτι όντως έχει αλλάξει η στάση της πλειοψηφίας προς το καλύτερο. Σταδιακά, θα γίνουν οι μεγάλες βελτιώσεις που χρειαζόμαστε. Μάλλον όχι εγκαίρως για να τις απολαύσει η δική μου γενιά αλλά δε βαριέσαι...

Τρίτη, 29 Ιουλίου 2008 - 4:11:00 μ.μ. EEST  
Ο χρήστης Blogger αμμος είπε...

Τα πεδία μας έχουν ήδη συναντηθεί γλυκιά μου:
http://en.wikipedia.org/wiki/Computational_linguistics
Πέραν τούτων αυτές τις μέρες έχω θυμηθεί το στρατό, μετράω μέρες μέχρι να φύγω. Δύο και σήμερα!

Τετάρτη, 30 Ιουλίου 2008 - 9:44:00 π.μ. EEST  

Δημοσίευση σχολίου

Εγγραφή σε Σχόλια ανάρτησης [Atom]

Σύνδεσμοι σε αυτήν την ανάρτηση:

Δημιουργία Συνδέσμου

<< Αρχική σελίδα